العِلْمُ رَحِمٌ بَيْنَ أَهْلِهِ، فَحَيَّ هَلاً بِكَ مُفِيْدَاً وَمُسْتَفِيْدَاً، مُشِيْعَاً لآدَابِ طَالِبِ العِلْمِ وَالهُدَى،
مُلازِمَاً لِلأَمَانَةِ العِلْمِيةِ، مُسْتَشْعِرَاً أَنَّ: (الْمَلَائِكَةَ لَتَضَعُ أَجْنِحَتَهَا لِطَالِبِ الْعِلْمِ رِضًا بِمَا يَطْلُبُ) [رَوَاهُ الإَمَامُ أَحْمَدُ]،
فَهَنِيْئَاً لَكَ سُلُوْكُ هَذَا السَّبِيْلِ؛ (وَمَنْ سَلَكَ طَرِيقًا يَلْتَمِسُ فِيهِ عِلْمًا سَهَّلَ اللَّهُ لَهُ بِهِ طَرِيقًا إِلَى الْجَنَّةِ) [رَوَاهُ الإِمَامُ مُسْلِمٌ]،

مرحباً بزيارتك الأولى للملتقى، وللاستفادة من الملتقى والتفاعل فيسرنا تسجيلك عضواً فاعلاً ومتفاعلاً،
وإن كنت عضواً سابقاً فهلم إلى رحاب العلم من هنا.

لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع
فالعقد الذي بين البنك و العميل عقد تراضيا فيه الاثنين على المعاملة, فإن كانت المعاملة فيها زيادة , يبطل أن يسمى هذا قرضا, فالقرض هو أن أعطيك شيئا لترده بمثله, و أما أن ترد بالزيادة فهذا ليس قرضا , و إنما بيعا؟
أتمنى أن تكون إجابة على حيرتي هذه, و لا يكون مصير هذا السؤال كهذا السؤالhttp://www.feqhweb.com/vb/t17406
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال المحترم
نقطتان في إيضاح ما أشكل عليك:
الأولى: القرض تبرع بمنفعة مالي مثلي على أن يرد المقترض مثله، لكن إذا اشترط زيادة كانت الزيادة ربا، ويسمى حينئذ قرضاً ربوياً، ولا يسمى بيعاً لأن البيع مبادلة السلع بالأثمان.
الثانية: الرضا لا يحول الحرام حلالاً. ولكن زوال الرضا كأن أكرهه على البيع والشراء فهنا يكون البيع باطلاً عند الجمهور أو موقوفاً على زوال الإكراه عند الحنفية.
ولذا فإن معاملات البنوك التقليدية تلحق بالقروض الربوية المحرمة ومعاملات البنوك الإسلامية تلحق بالبيوع.
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

أخي الدكتور عبد الباري
قلت:
القرض تبرع بمنفعة مالي مثلي على أن يرد المقترض مثله
فإن لم يكن على هذه الحالة لم يعد قرضا, فما دام العقد لم يأت على هذه الصفة فهو ليس قرضا, هو ربا أو غير ربا , هذا سنأتي إليه, المهم العقد ليس عقد قرض,
أما أنه قرض ربوي, فهذا شيء آخر,
فلو كان العقد الذي يمضيه البنك و العميل عقد قرض, فلا إشكال في المعاملة التي اتفقا عليها في العقد,
أما إن كانت المعاملة تسمى قرضا ربويا, فلدي سؤالان:
الأول: من الذي سمّاه قرض ربوي, أنا أتكلم عن العقد الذي وقع بين الطرفين, فالعقد احتوى على الزيادة, و لم تكن الزيادة خارج العقد.
الثاني :من أين استدلّ الفقهاء على أن هذا العقد هو ربا أو قرض ربوي
و بارك الله فيكم
 
إنضم
21 ديسمبر 2010
المشاركات
396
الإقامة
وهران- الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الشريعة والقانون
الدولة
الجزائر
المدينة
سعيدة
المذهب الفقهي
مالكي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الزيادة في القرض محرمة بقوله صلى الله عليه وسلم: كل قرض جر نفعا فهو ربا.
أما الزيادة في ثمن السلعة في عقد البيع، إن كان التسديد مؤجلا، فذلك يسمى البيع بالتقسيط " sale in instalment"
والعلماء اختلفوا فيه إلى رأيين،
1-فمنهم من جوزه باعتار أننا أمام عقد واحد، وليس عقدين؛ كما يحصل فيمن يسلف، فيعجر المؤدي، فيقول له الدائن: زدني في الثمن وأزيدك في الأجل
2- ومنهم من قال بالتحريم؛ لوجود شبهة الربا؛ لوجود الزيادة في الثمن، مقابل الأجل

أما التمييز بين البيع والقرض فهو محل إجماع الأمة وليس فيه إشكـال،
إلا ما كان من البيوع المؤجلة الثمن، وما شاكلها، فتصبح بمثابة الدين؛ كما ذكرت فيما سبق في بيع التقسيط، والله تعالى أعلم.

 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

أخي الدكتور عبد الباري
قلت:
فإن لم يكن على هذه الحالة لم يعد قرضا, فما دام العقد لم يأت على هذه الصفة فهو ليس قرضا, هو ربا أو غير ربا , هذا سنأتي إليه, المهم العقد ليس عقد قرض,
أما أنه قرض ربوي, فهذا شيء آخر,
الثاني :من أين استدلّ الفقهاء على أن هذا العقد هو ربا أو قرض ربوي
و بارك الله فيكم
الأخ كمال ياسين المحترم
أرجو أن تبين لي تخصصك حتى أستطيع اختيار مستوى الشرح والتحليل المناسب للحوار حول هذه النقطة. ومبدئياً أقول لك: والقرض اصطلاح للتبرع بمنفعة النقود والمثليات. ويكون مشروعاً بدون اشتراط زيادة في الابتداء والانتهاء، ويكون غير مشروع باشتراط الزيادة ابتداء أو انتهاء. والقول بأن هناك قرض مشروع وقرض غير مشروع كالقول بأن هناك بيع مشروع وبيع غير مشروع.
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

بارك الله في الأخوين الكريمين
أخي الكريم دكتور مشعل
يسعدني أن تستعمل أبسط أسلوب ممكن , فالذي لا أفهمه اليوم أفهمه غدا,
سأحاول في هذه المشاركة شرح حيرتي ,
أعتقد أن الربا المذكور في حديث عبادة بن الصامت -في ربوية الأصناف الستة- ينحصر فقط في هاته الأصناف و لا يتعدّى إلى غيرها, و لا تقاس أوراقنا المالية على الذهب, فأوراقنا الآن انفصلت عن الذهب, فالذي يملك ورقا ماليا لا يعني أنه يملك ذهبا,
هذا اعتقادي, و لا أريد الآن أن نناقش هذا الموضوع, فلو ذكرتم لي أن معاملات البنوك ربا لحديث عبادة بن الصامت, توقفت حيرتي, لأنني أعرف أن هنالك من يقيس أموالنا على الذهب بجامع علة الثمنية , فهذا موضوع آخر,
إلا أنني وجدت أن الكثير من الفقهاء و حتى من الظاهرية يرون ربوية معاملات البنوك لأنه يدخل في باب اشتراط الزيادة في القرض, و ليس لحديث عبادة بن الصامت, فهنا نشأت حيرتي.
لماذا معاملة البنوك تعتبر قرضا و ليس مبادلة مال بمال؟
فالقرض هو تمليك الشيء على أن يرد مثله,
فإن كان العقد خالف هذا التعريف لم يعد هنالك قرضا,
ففي عقود البنوك موجود الثمن و المثمن , و فيه أن الثمن زائد على المثمن, فهاته الزيادة مذكورة في العقد و ليس خارجه, و الطرفان تراضيا على بنود العقد في لحظة واحدة, لا يوجد بند واحد تراضيا عليه بعد إمضاء العقد, بل كل البنود تم الاتفاق عليها في عقد واحد, فإما أن يكون العقد عقد قرض , أو شيء آخر؟
أما أن يكون عقد قرض فمحال-في نظري-لأن العقد فيه زيادة الثمن على المثمن التي تهدم معنى القرض,
فلو كان العقد عقد قرض لكانت معاملات البنوك معاملات مستحبة,
أمّا أن يكون العقد يسمّى تسمية أخرى فهذا لا مانع, فقط علينا أن نعرف من سمّاه بذلك, و حكم تلك الصفة من المعاملات,
فالذي يسمي العقد-عقد البنك مع العميل- قرضا ربويا, لم يسمّه بذلك إلا لمّا اعتقد أن تلك المعاملة ربا, فوجب ذكر الدليل على أنه ربا,
إلا أننا على يقين أنه ليس قرضا , و من يقل أن العقد عقد قرض, لزمه أن يعرّف القرض بأنه مبادلة مال بمال.
فيأتي السؤال: ما الدليل على أنّ معاملات البنوك ربوية؟, فإن ثبت أنها معاملات ربوية لن يهم تسميتها بقروض ربوية أو معاملات ربوية او مبادلات ربوية أو بيوع ربوية أو....المهم أنها ربا, و ليست قروض(إلا أن يكون تعريف القرض هو مبادلة مال بمال )
فازدادت حيرتي عندما رأيت من يستدل بربوية معاملات البنوك بقاعدة "كل قرض جر منفعة فهو ربا", فرأيت أنّ أغلب الفقهاء متفقون على أن رفعه إلى النبي صلى الله عليه و سلم لا يصحّ(فلينتبه الأخ الكريم مختار), لكن جعلوه قاعدة, لكن الذي أعرفه هو أن القاعدة حتى تستدل بها في استنباط الأحكام الشرعية, يجب أن يكون مصدرها كتاب الله عز و جل أو بيان رسول الله صلى الله عليه و سلّم,
رغم هذا هذه القاعدة لا تنطبق على معاملات البنوك
لأن القاعدة تقول كل قرض(و هو العقد الذي فيه تمليك شيء ليرد مثله) إذا جرّ منفعة(التي تكون خارج العقد) فهو ربا, فعقد البنوك فيه تمليك شيء ليرد بزيادة معلومة, فالعقد المذكور في القاعدة ليس هو العقد الذي يكون بين البنك و العميل,
لكن القاعدة فيها تحريم ما أحلّه نبينا صلى الله عليه و سلّم لما استسلف من رجل بكرا فردّه خيارا رباعيا و قال "خيركم أحسنكم قضاء" إلا أن يكون فعله صلى الله عليه و سلم منسوخا.
ثم ما هو الدليل على صحّة القاعدة؟
و رأيت من يستدل بربوية معاملات البنوك بزيادة ضابط آخر في قاعدة "كل قرض جر منفعة فهو ربا"و هو أن تكون المنفعة مشروطة
كذلك هذه القاعدة لا تنطبق على معاملات البنوك
لأن القاعدة تقول كل قرض(و هو العقد الذي فيه تمليك شيء ليرد مثله) إذا جرّ منفعة مشروطة(التي تكون خارج العقد) فهو ربا, فعقد البنوك فيه تمليك شيء ليرد بزيادة معلومة, فالعقد المذكور في القاعدة ليس هو العقد الذي يكون بين البنك و العميل,
و إنّما ينطبق هذا على ربا الجاهلية الذي يذكره المفسرون عن السلف, و هو أن يكون على الرجل دين فإذا حلّ الأجل و كان معسرا, قال له إما أن تقضي و إما أن تربي .
ففي هذه الحالة يوجد العقد الأول و هو القرض(و يمكن أن يكون بيع إلى أجل) الذي تحققت مواصفاته ,فعندما تعذر أن يقضيه اشترط عليه المقرض المنفعة.
ثمّ ما هو الدليل على صحة القاعدة؟
ثم رأيت من زاد ضابط آخر و هو أن تكون الزيادة المشروطة في أول العقد,
فهنا لم يعد هنالك وجود قرض فذكر الثمن الذي يكون أكثر من المثمن يهدم وصف العقد بالقرض,
فوصلنا إلى شيء لا يهمنا فيه التسميات و هو
أين نجد في كتاب الله عز و جل أو في سنة رسول الله صلى الله عليه و سلم أن ذكر زيادة في الثمن الذي يكون من نفس نوع المثمن ربا؟
فالذي يظهر لي لم يبق إلا حديث عبادة بن الصامت الذي ممكن أن يكون مستند المانعين من معاملات البنوك
و بارك الله فيكم
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

للتذكير
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

للأسف ,الذي ظهر لي إلى حد الساعة أن الدليل الذي يستدلّ به في ربوية المعاملات البنكية هو:
1- قاعدة" كل قرض جرّ منفعة فهو ربا" فلا يقبل هذا الدليل إن لم يقل صاحبه أن الرسول صلى الله عليه و سلم هو الذي قاله,ثم عقد البنوك ليست قروضا,لأن الزيادة ذكرت في أصل العقد, و لا يكون العقد بهذه الصفة قرضا
2- أن هذا نقل الإجماع على أن كل قرض فيه زيادة مشروطة فهو ربا, و لا يقبل هذا الدليل إن لم يقل صاحبه أن الرسول صلى الله عليه و سلم هو الذي قال هذا,أو أن الرسول صلى الله عليه و سلم أمرنا أن ننقاد لمن نقل هذا الإجماع.

و الذي تعجبت منه: أني أبحث كثيرا في هذا الموضوع منذ مدة, لماذا أدخلت معاملات البنوك في باب القرض و ليس في باب البيوع؟
فوقفت على كتاب ألفه شخص يذهب إلى ربوية المعاملات البنكية, فكان يرد على شخص يذهب إلى جواز معاملات البنكية,
فمن الأشياء التي ذكرها المجيز, هو أن الربا لا يدخل في القروض و إنما بابه البيوع, و البنوك معاملاتها قروض و ليست بيعا,
و في نظري أخطأ هذا في الشطر الثاني.
لكن العجيب أن المؤلف راح يبين أن معاملات البنوك لها نفس أركان البيوع,فهي كالبيوع
فقلت : عجيب , أسمع كثيرا أن معاملات البنوك تدخل في باب القروض, و عندما قال أحدهم و ما هو الدليل أن الربا يجري في القروض, لجأ إلى إدخال معاملات البنوك في البيوع, و من ثم الاستدلال على ربويتها بحديث عبادة رضي الله عنه.

و لدي سؤال آخر: كل قرض جر منفعة فهو ربا: هل يمكن أن يعود الضمير على المنفعة و ليس على القرض؟
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

و لدي سؤال آخر: كل قرض جر منفعة فهو ربا: هل يمكن أن يعود الضمير على المنفعة و ليس على القرض؟[/quote]

السيد كمال المحترم
أرحب بإثارة استفساراتك لكن عليك أن تتحمل مني هذا التعليق:
نعم يا أخ كمال الربا هو المنفعة، ولكن القرض أيضاً يسمى قرض ربوي لأنه اشتمل على الزيادة المشروطة. والحقيقة يا أخ كمال لديك تشويش كبير في فهم معنى القرض والدليل على حرمة القروض الربوية، وعدم معرفة أن الربا يجري في القروض كما يجري في البيوع، كما أنك لم تفرق بين مفهوم القرض ومفهوم البيع. وقد طلبت منك أن تبين لي تخصصك ولم تجبني إلى ذلك.
عليك أن تتأنى وتتأمل الكلام بهدوء ما يأتي:
أولاً: القرض تمليك منافع أموال مثلية على سبيل المعروف والإرفاق ويرد المقترض مثل تلك الأموال. ويشمل النقود الحالية والذهب والفضة وكل الأموال المثلية قابلة للإقراض ومنها القمح والشعير التمر والملح والبترول. فإن اشترط المقرض على المقترض زيادة على أصل القرض فهذا لا يزل صفة القرض عن المعاملة، وإنما يقال انضم إلى القرض شرط محرم أو غير شرعي، وهذا الشرط يؤدي إلى حرمة المعاملة، ومن ثم بطلانها أو فسادها.
ثانياً: البيع تمليك أعيان السلع على التأبيد وأركانه ثمن ومثمن وعاقدان. والمثمن هو السلعة. ويجوز تعجيل الثمن وتأجيله. في أصل العقد، لكن لا يجوز تأجيله بعد ثبوته في الذمة.
ثالثاً: ربا القروض محرم في قوله تعالى وأحل الله البيع وحرم الربا. وربا البيوع حرم في حديث عبادة بن الصامت.
أخ كمال أنت جمدت على تكرار قولك:
(
فالقرض هو تمليك الشيء على أن يرد مثله, فإن كان العقد خالف هذا التعريف لم يعد هنالك قرضا).
واسمحلي أن أقول: هذا فهم خاطئ لمعنى القرض وكيف تخرج المعاملة عن القرض. المعاملة قرض وتصبح -باشتراط الزيادة -قرضاً مع شرط محرم ولا يقال لم تعد قرضاً !
أرجو أن تجد في ردي ما يفي بحل الحيرة التي تراودك.
وأنا شخصياً أرحب بالحوار معك
حياك الله
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

بارك الله فيك أخي الدكتور
وقد طلبت منك أن تبين لي تخصصك ولم تجبني إلى ذلك
نعم لكن طلبت منك أن تشرح لي بشرح مبسط, لكن ما فيه مشكلة, أما تخصصي الشرعي, فلست متخصصا في العلوم الشرعية, و ليست لي شهادات أو إجازات من هذا القبيل, أما المؤهل العلمي :مهندس في الإعلام الآلي.
أولاً: القرض تمليك منافع أموال مثلية على سبيل المعروف والإرفاق ويرد المقترض مثل تلك الأموال. ويشمل النقود الحالية والذهب والفضة وكل الأموال المثلية قابلة للإقراض ومنها القمح والشعير التمر والملح والبترول. فإن اشترط المقرض على المقترض زيادة على أصل القرض فهذا لا يزل صفة القرض عن المعاملة، وإنما يقال انضم إلى القرض شرط محرم أو غير شرعي
كيف يقال انضم إلى القرض شرط محرم؟فالقرض هو أن يكون الثمن يساوي المثمن, و هنا الثمن أكثر من المثمن, لا يوجد شرط هنا و إنما يوجد ذكر الثمن, ثم كيف نستدل أن ذلك الشرط محرّم؟
ثانياً: البيع تمليك أعيان السلع على التأبيد وأركانه ثمن ومثمن وعاقدان. والمثمن هو السلعة. ويجوز تعجيل الثمن وتأجيله. في أصل العقد
و هذا هو ما تفعله البنوك, عاقدان و ثمن و مثمن و تأجيل.
ثالثاً: ربا القروض محرم في قوله تعالى وأحل الله البيع وحرم الربا
فإن قال أحدهم و معاملات البنوك حلال لقوله عز و جل"و أحل الله البيع و حرم الربا" فبماذا نجيبه؟
المعاملة قرض وتصبح -باشتراط الزيادة -قرضاً مع شرط محرم ولا يقال لم تعد قرضاً
العقد الذي تفعله البنوك واحد, العقد احتوى على ذكر الثمن و المثمن , و الثمن أكثر من المثمن ,و ليس عقدين, ليس فيه عقد قرض و عقد آخر فيه اشتراط الزيادة.
بارك الله فيك , و شكرا لك على صبرك معي
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال
هل تتكلم عن البنوك الإسلامية أم البنوك الربوية؟
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

أتكلم عن البنوك التقليدية
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

أتكلم عن البنوك التقليدية
الأخ كمال
عقد القرض ينص على فوائد مستقلة عن رأس المال الممثل لأصل القرض، وحتى تكون الفوائد محرمة لا يشترط أن تكون في عقد آخر، بل هي محرمة سواء اشترطت في نفس العقد أم اشترطت في وثيقة موازية للعقد أم تواطأ عليها الطرفان دون كتابة.
ثم إني طلبت منك أن تقرأ بتأن وهدوء ولكنك تعجلت فخلطت بين القرض والبيع. لقد قلت لك أن البيع تمليك أعيان فقلت لي القرض كذلك وهذا دليل على أنك لا تقرأ بهدوء.
في البيع يقوم البائع بدفع النقود في شراء سلعة ثم يقوم ببيعها بنقود أقل أو أكثر أو مساوية لما اشتراه أما في القرض يقوم المقرض بتسليم مبلغ من النقود ويشترط أن يرد مثله مع زيادة ولا يوجد للسلعة بين المقرض والمقترض خلافاً للبيع.
 
التعديل الأخير:

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال
عقد القرض ينص على فوائد مستقلة عن رأس المال الممثل لأصل القرض، وحتى تكون الفوائد محرمة لا يشترط أن تكون في عقد آخر، بل هي محرمة سواء اشترطت في نفس العقد أم اشترطت في وثيقة موازية للعقد أم تواطأ عليها الطرفان دون كتابة.
ثم إني طلبت منك أن تقرأ بتأن وهدوء ولكنك تعجلت فخلطت بين القرض والبيع. لقد قلت لك أن البيع تمليك أعيان فقلت لي القرض كذلك وهذا دليل على أنك لا تقرأ بهدوء.
في البيع يقوم البائع بدفع النقود في شراء سلعة ثم يقوم ببيعها بنقود أقل أو أكثر أو مساوية لما اشتراه أما في القرض يقوم المقرض بتسليم مبلغ من النقود ويشترط أن يرد مثله مع زيادة ولا يوجد للسلعة بين المقرض والمقترض خلافاً للبيع.
أخي الدكتور: انا لم أقل أبدا أن القرض مثل البيع(و إنما أنكر أن يكون العقد الذي فيه الثمن أكثر من المثمن قرضا),و أتمنى الإجابة على تساؤلاتي: أنت قلت:
القرض تمليك منافع أموال مثلية على سبيل المعروف والإرفاق ويرد المقترض مثل تلك الأموال
فإن كان العقد ليس على تلك الصفة:(أي لا على سبيل الارفاق و المعروف, و يتراضيا على رد ليس بمثل تلك الأموال)
1-هل يسمى قرضا, أنا لا أسأل هل هو ربا أم لا , أنا أسأل الان هل هو قرض أم لا؟ أنا اتكلم عن العقد الذي ذكر فيه الثمن و المثمن , و كان الثمن ليس مثل المثمن, و العاقدان تراضيا على ذلك , تراضيا على عقد واحد, و ليس على عقدين.
فالسؤال واضح : هل هذا قرض أم لا؟
فإن قلت أنه قرض , الذي أراه أن هنالك تناقض بين تعريف القرض و تسمية هذه المعاملة بالقرض, و هذا واضح.
و إن قلت أن هذا ليس قرضا. يأتي السؤال الثاني:
2- هل هذا العقد هو عقد ربوي أم لا؟
فإن قلت أنه ليس بربوي , انتهى الاشكال(و لا أظن أنك ستقول هذا, ابتسامة)
و إن قلت أنه ربوي, أتى السؤال الثالث:
3- من أين يستدل على أن هذا عقد ربوي؟
فإن قلت لي أنه قرض شرط فيه زيادة, قلت لك أنه اتفقنا أن العقد ليس عقد قرض, لا يوجد في العقد قرض أصلا.
أما إن أصررت أنه عقد قرض اشترطت فيه الزيادة, يبقى سؤالي الثالث مطروحا, فقولك أنه" قرض اشترطت فيه زيادة" ثم ماذا,هذا القول ليس من كلام رسول الله صلى الله عليه و سلم و لا من كلام الله عز و جل, فيبقى السؤال مطروحا
في البيع يقوم البائع بدفع النقود في شراء سلعة ثم يقوم ببيعها بنقود أقل أو أكثر أو مساوية لما اشتراه
4- ألا ترى أن مبادلة جنس بجنسه يمكن أن يكون بيعا؟
5- ألا ترى أن أموالنا النقدية عبارة عن سلعة , قيمتها ليست في ذاتها ,و إنما على حسب السلع و الخدمات المتداولة في المجتمع؟
6- هل أموالنا النقدية من المثليات؟
أما في القرض يقوم المقرض بتسليم مبلغ من النقود ويشترط أن يرد مثله مع زيادة ولا يوجد للسلعة بين المقرض والمقترض خلافاً للبيع.
لا, اتفقنا أن القرض يقوم
المقرض بتسليم مبلغ من النقود على أن يرد مثله, و بدون أن يشترط زيادة في الثمن.أتمنى الإجابة على هذه التساؤلات, حتى تكون نتيجة.
و الذي فهمته منك:
هو أن ما يفرق البيع عن القرض هو أن يكون الثمن من غير جنس المثمن, فإن كان من جنسه فهو قرض و إن كان الثمن أكثر من المثمن, فهل هذا صحيح؟
و النبي صلى الله عليه و سلم قال : "لا تبيعوا الدينار بالدينارين و لا الدرهم بالدرهمين"
و بارك الله فيكم
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال أنا أدعوك لحضور دورة المصرفي الإسلامي المعتمد تابعني على الفيسبوك لتعرف المواعيد. أنت تحتاج إليها قبل الدخول في حوارات من هذا النوع. ولا يخفى عليك حال من كان شيخه كتابه وحال من تحدث في غير فنه.
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال أنا أدعوك لحضور دورة المصرفي الإسلامي المعتمد تابعني على الفيسبوك لتعرف المواعيد. أنت تحتاج إليها قبل الدخول في حوارات من هذا النوع. ولا يخفى عليك حال من كان شيخه كتابه وحال من تحدث في غير فنه.
و الله لا أدري ما أقول: أسئلتي كانت واضحة, هل كل من يسأل مسألة فقهية عليه أن يكون متخصصا في تلك المسألة؟
هل من أراد معرفة مسألة في النكاح عليه أن يكون متخصصا في النكاح؟ أنا في هذا الحوار جعلتك شيخي , و سألتك أسئلة , لأطلع على أمور ربما كنت أجهلها, فإن اقتنعت بكلامك, فبها و نعمت, و إن لم أقتنع, فربما الحق معي و ربما الحق معك.
صدقني , تعمدت أن لا أجيبك عن اختصاصي, حتى لا يكون الجواب عن أسئلتي ب:
ولا يخفى عليك حال من كان شيخه كتابه وحال من تحدث في غير فنه
أنا أسأل الشيوخ الذين في الملتقى , بأسئلة واضحة , ثقتي بعلمكم جعلتني ألتجئ إليكم.
و عدتني اختيار الشرح المناسب لي بعد أن أبين لك اختصاصي .
ربما لم أفهم منهج الملتقى, هل الذي يكتب أو يطرح إشكالات و أسئلة عليه أن يكون متخصصا؟
عل كل حال بارك الله فيكم, شكرا لك على دعوتك لحضور دورة المصرفي الاسلامي, و سأتابعك على الفايسبوك إن شاء الله .
كما أريد منك أخي الدكتور المحترم, أن لا تعتقد أني غاضب منك, فأنا أحترمك جدا, فقط تأسفت لعدم وصولي إلى ماكنت أرجوه من هذه الأسئلة
كما أتمنى من الأعضاء الآخرين الإجابة على أسئلتي و الإشكالات التي طرحتها, بغض النظر عن فني أو شيخي أو تخصصي,أنا أبحث فالذي لم أستطع أن أفهمه اليوم أفهمه غدا. فبكثرة الاطلاع على مختلف الأفكار تتبين لنا أشياء كنا نجهلها,
و أتمنى التركيز على الإشكالات و الأسئلة المذكورة في المشاركة رقم 6 و رقم 14, باقتباسها و الرد عليها نقطة نقطة
و بارك الله فيكم
 
إنضم
30 ديسمبر 2011
المشاركات
43
الكنية
أبو نزار
التخصص
الاقتصاد الإسلامي
المدينة
الكويت
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

الأخ كمال أكرر ترحيبي بك لكن وصلنا إلى ضرورة أن تحضر دورة في أساسيات المعاملات المالية أو أن تبتدئ حلقة علمية في المعاملات المالية مع أحد العلماء.
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

ما في مشكلة سأحضر إن شاء الله,
و اتمنى ممن يعرف الشيخ مراد شكري , يخبرنا هل له دروس في المعاملات المالية,
و أكرر أن أسئلتي تبقى مفتوحة لمن أراد أن يتفاعل معها
 

كمال يسين المسلم

:: مطـًـلع ::
إنضم
30 أبريل 2009
المشاركات
104
الإقامة
الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الإعلام الآلي
الدولة
الجزائر
المدينة
الجزائر
المذهب الفقهي
مسلم
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

مناقشة بعض ما جاء في كتاب" الربا في المعاملات المصرفية المعاصرة" للدكتور عبد الله بن محمد بن حسن السعيدي":
رد المؤلف على محمد رشيد رضا في قوله بأن الصورة المعروفة في ربا الجاهلية هي "أتقضي أم تربي", من عدّة وجوه:
الوجه الأول:اعترف المؤلف بهذه الصورة , و زاد الصورة الثانية فقال:
الصورة الثانية:القرض بفائدة مشروطة في أصل العقد, و هي التي أراد رشيد رضا استخراجها من ربا الجاهلية, و بينها أبو بكر الجصاص فيقول:"و الربا الذي كانت العرب تعرفه و تفعله, إنما كان قرض الدراهم و الدنانير إلى أجل بزيادة على مقدار ما استقرض على ما يتراضون به............و لم يكن تعاملهم بالربا إلا على الوجه الذي ذكرنا من قرض دراهم أو دنانير إلى أجل مع شرط الزيادة"انتهى
مناقشة هذا الرد من وجوه:
1- لو كنا في مسألة فقهية أخرى, خالف فيها محمد رشيد رضا المؤلف , فاستدل محمد رشيد رضا بقول للجصاص, أكان المؤلف يقبل قول الجصاص.
فإسناد الجصاص منقطع, فلا يحتجّ به .
2-قول الجصاص يحتمل أن لا تكون الزيادة مشروطة في أصل العقد. خاصة مع قوله ".و لم يكن تعاملهم بالربا إلا على الوجه الذي ذكرنا من قرض دراهم أو دنانير إلى أجل مع شرط الزيادة",
و لا يخفى الآثار الواردة عن مجاهد و زيد بن أسلم, في أن ربا الجاهلية هو الزيادة التي تشترط عند حلول الأجل,
فإما أن يحمل قوله على ما ذكره مجاهد و زيد بن أسلم, و إلا كان قوله معارضا لهما .
3- الذي ذكره الجصاص هي المبادلات التي تكون بالذهب و الفضة, فالزيادة المذكورة في أصل العقد يستدل على ربويتها بحديث عبادة بن الصامت و أبي سعيد الخدري رضي الله عنهما.
الوجه الثاني:ملخّص ما ذكره المؤلف أنه على تسليم أن ربا الجاهلية هو الزيادة التي تكون عند حلول الأجل, يقاس عليها الزيادة التي تكون في أصل العقد, و رأى أنه لا فرق بين الصورتين.
مناقشة هذا الردّ:
-هذا القول شبيه بقول الكفار-على قول الطبري-الذين قالوا: "سواء زدنا في أول البيع أو عند محلّ المال" فكذبهم الله في قيلهم فقال" و أحل الله البيع".
- الزيادة التي تكون عند حلول الأجل فرضت على المدين, أمّا الزيادة التي تكون في أصل العقد لم تفرض عليه, و إنّما كانت باختياره.
- في المعاملات التي تكون في أول العقد , لم تكن علاقة أو ارتباط بين الدائن و المدين قبل العقد الذي فيه الزيادة, بخلاف ربا الجاهلية.
- في ربا الجاهلية , الزيادة كانت نتيجة للعقد الأول, أمّا في المعاملة الأخرى, الزيادة لم تكن تابعة لأي عقد قبلها.
- في ربا الجاهلية, المدين يكون معسرا عندما فرضت عليه الزيادة, فيكون مجبرا على تحملها, و في المعاملة الأخرى خاصة البنكية, يدرس البنك حالته , فإن وجده موسرا سمح له بإمضاء العقد, و إن وجده معسرا لم يسمح له بالدخول معه في المعاملة, كما أنّه لا يحرّم على الآخرين أن يهبوا له أمواله, فأهل الجاهلية لم يعتبروا بحالة المدين حال الاتفاق على عقد الربا, أما في المعاملات البنكية فإنهم يدرسون حالته قبل إمضاء العقد.

ثمّ ما ورد عن ربا الجاهلية عبارة عن نقل لا يفيد العموم, فبينت السنة بأسانيد صحيحة الأصناف التي يجري فيها الربا, فلا دليل على أنّ ربا الجاهلية كانوا يعملون به في غير الذهب و الفضة, و لا دليل على أنه لم يكونوا يعملون به في غير الذهب و الفضة, فربا الجاهلية لم ينقل إلينا بسند متصل إلى النبي صلى الله عليه و سلم فعمّم أصناف ربا الجاهلية حتى نقول بالعموم.
فلا بدّ من بيان بسند متصل عن مبلغ رسالة الله تبيّن الربا و لا تترك مجالا للشك في ماهيته و الأصناف الذي يدخل فيه, فإن وجدنا أن النبي صلى الله عليه و سلم عمّم , أخذنا بالعموم, و إن وجدناه لم يعمّم , وقفنا عند النص, و ما كان لأحد أن ينسب إلى رسول الله صلى الله عليه و سلم ما لم يقله.
الوجه الثالث:ذكر المؤلف ما يلي:
أن الزيادة المشروطة في عقد الدين, و بخاصة في النقدين أو ما قام مقامهما مما تحقق فيه وصف الثمنية- و هو الربا الذي تمارسه المصارف اليوم- هذا النوع من الربا على التسليم جدلا بأن آيات الربا التي حرمت ربا الجاهلية لا تتناوله, فإنه محرم بالسنة الصحيحة الصريحة...انتهى بعد أن ذكر حديث الأصناف الستة.

مناقشة هذا الرد:
طبعا الاستدلال بهذا الحديث مقبول مبدئيا لأنه من كلام النبي صلى الله عليه و سلم, إلا أنه ليس حجة على من لم يلحق أوراقنا النقدية بالذهب و الفضة, لأن النص ذكر الذهب و الفضة , و لم يذكر ثمنا, و لا ما كان وسيلة للتبادل..

هذا بعض ما ذكره الدكتور وضعتها للمباحثة
يتبع..
 
إنضم
21 ديسمبر 2010
المشاركات
396
الإقامة
وهران- الجزائر
الجنس
ذكر
التخصص
الشريعة والقانون
الدولة
الجزائر
المدينة
سعيدة
المذهب الفقهي
مالكي
رد: لماذا معاملات البنوك تلحق بالقروض و لا تلحق بالبيوع

أخي الحبيب الأستاذ كمال
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مقدمات أساسية:
الأوراق النقدية وإن حصل خلاف قديم في اعتبارها في علية الربا إلا أن عصرنا الراهن بين أن هذه العلة قوية لا ينبغي استبعادها؛ وذلك لأن عملية الزكاة تحتسب بناء على ما يقابل مبلغ غرامات من الذهب.


وبالنسبة للأثر "قد قرض جر نفعا فهو ربا" قرر العلماء صعف سنده، إلا أن معناه حظي بالقبول كقاعدة عامة في الديون لدى العلماء.
النهي منصب على الزيادة في حق المقرض لا المقترض؛ فإنه منتفع بالدين.
ولكن هل يجوز للمقرض أن يحصل على منافع من المدين(المقترض) مقابل الدين الذي أسداه إليه؟


مقام الورع: وقد أثر عن العلماء كراهتهم لذلك، منهم الإمام أبو حنيفة رضي الله عنه حيث قال: أكره أن أجلس تحت ظل شجرة من أقرضته انتظارا له للوفاء بدينه حتى لا تكون زيادة منهي عنها.


مقام الفقه: فرق العلماء بين حالتين اثنتين حالة اشتراط الزيادة وحالة عدم اشتراطها:


الحالة الأولى : حالة اشتـراط الزيـادة
لا أعلم في ذلك خلافا أن العلماء منعوا هذه الصورة تأسيسا على الأثر المذكور وآية "لا تأكلوا الربا أضعافا مضاعفة" ...الخ
وهذ النوع مطبق على مستوى البنوك التقليديـة، فإن البنك يشتـرط مسبقاً، في وثيقة العقد عادة أو في ملحقات العقد، على العميل فوائد[1] تضاف إلى مبلغ الدين، هذا إضافة إلى الشرط الجزائي[2] إذا تأخر المدين عن السداد في الوقت المناسب.


الحالة الثانية: حالة عـدم اشتراط الزيادة
قال بعض العلماء بالمنع تأسيسا على أن الأثر جاء بصيغة العموم في النهي ...الخ
بينما ذهب البعض إلى جواز الزيادة التي تحصل للمقرض إذا لم يشترطها؛ كأن يقدم له المقترض إكراماً له خدمة معينة.[3]
واستثنى هذا البعض من الجواز ما يتعلق بالعـدد؛ فلا يجوز عندهم أن يزيد المقترض إلى مبلغ القرض مبلغ معينا.
والله تعالى أعلم والرد إليه أسلم.

أخيرا، يمكن الإحالة إلى مشاركة قيمة في ملتقى أهل الحديث على الرابط التالي:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=1929677

[1] L'intéretأو The interest بالفرنسية والإنجليزية على التوالي.
[2] The penalty أو La pénalite
[3]هذا المذهب يقترب من رأي المالكية في نكاح الشغار إذ قالوا بمنعه إذ كان على سبيل المشارطة (جوهر نكاح الشغار)، وبجوازه إذا كان بناء على المكارمة (صورة نكاح الشغار)
 
التعديل الأخير:
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى