العِلْمُ رَحِمٌ بَيْنَ أَهْلِهِ، فَحَيَّ هَلاً بِكَ مُفِيْدَاً وَمُسْتَفِيْدَاً، مُشِيْعَاً لآدَابِ طَالِبِ العِلْمِ وَالهُدَى،
مُلازِمَاً لِلأَمَانَةِ العِلْمِيةِ، مُسْتَشْعِرَاً أَنَّ: (الْمَلَائِكَةَ لَتَضَعُ أَجْنِحَتَهَا لِطَالِبِ الْعِلْمِ رِضًا بِمَا يَطْلُبُ) [رَوَاهُ الإَمَامُ أَحْمَدُ]،
فَهَنِيْئَاً لَكَ سُلُوْكُ هَذَا السَّبِيْلِ؛ (وَمَنْ سَلَكَ طَرِيقًا يَلْتَمِسُ فِيهِ عِلْمًا سَهَّلَ اللَّهُ لَهُ بِهِ طَرِيقًا إِلَى الْجَنَّةِ) [رَوَاهُ الإِمَامُ مُسْلِمٌ]،

مرحباً بزيارتك الأولى للملتقى، وللاستفادة من الملتقى والتفاعل فيسرنا تسجيلك عضواً فاعلاً ومتفاعلاً،
وإن كنت عضواً سابقاً فهلم إلى رحاب العلم من هنا.

تجهيل الإمام ابن حزم-رحمه الله- للإمام الترمذي صاحب السنن..

إنضم
14 يناير 2010
المشاركات
545
الجنس
أنثى
التخصص
دراسات
الدولة
بريطانيا
المدينة
لندن
الحمد لله..
فقد كنت أتابع برنامجا على قناة الناس المباركة " فتح الباري" لأحد الدكاترة..و في هذه الحلقة أخذ يرد على أحد ذهب إلى إباحة الموسيقى...و في ثنايا كلامه و هو يرد على ابن حزم في تضعيفه لحديث المعازف في الصحيح أراد أن يبين قلة علم ابن حزم بعلم الحديث!!!!! فقال أن ابن حزم جهّل الإمام الترمذي...عجيب!!!
قلت: و أين التحقيق العلمي يا دكتور، و أين جهل ابن حزم رحمه الله الإمام الترمذي-رحمه الله-؟؟
فقد سمعت هذه المسألة تتداول على ألسنة كثير من الدعاة المعاصرين و بعض العلماء و يا ليت أنهم يأتون بكلام ابن حزم في الترمذي...
و الله الموفق.
 
إنضم
25 يونيو 2008
المشاركات
1,762
الإقامة
ألمانيا
الجنس
ذكر
التخصص
أصول الفقه
الدولة
ألمانيا
المدينة
مونستر
المذهب الفقهي
لا مذهب بعينه
أريد أن أعرف :

كيف يجهل ابن حزم أمر الترمذي ، ويعرفه صاحه وشيخه وأنيسه ابن عبد البر؟
 
إنضم
16 يونيو 2009
المشاركات
871
الكنية
أبو الأمين
التخصص
أصول الفقه
المدينة
باريس
المذهب الفقهي
أصول مالكية
حتى لا نضيع في الأجوابة العامة ، لابد من الإجابة عن الإشكالات المطروحة :

- كل عاقل يعلم أنه لو وصله حديث من طريق الترمذي ينظر في كتابه قبل تضعيف الحديث
برجال السند إلى الترمذي ، هذه المسألة تحتاج جوابا شافيا و أشير إلى أني لم أرى في اجابات الإخوة عن هذه المسألة ما يعتد به.



- بالنسبة للقول بأن الذهبى نقل عن ابن القطان يحتاج دليلا و كذلك تضعيف قول ابن القطان يحتاج دليلا فالأصل أمانة الثقات .


- لا نكان نجد ابن حزم ينقل أحاديث الترمذي في كتبه و هو كتاب مليئ بالسنن

لحد الآن لم أرى في جواب الإخوة كلاما مقنعا لذلك الذي أراه هو ما ذهب إليه كبار علماء هذه الأمة كابن القطان و الذهبي و ابن كثير و ابن حجر أن ابن حزم لا يعرف الترمذي و لا كتابه على الأقل إلى آخر حياته
، بقي النظر في مسألة الرسالة الباهرة هل هو خطأ نساخ أو هو اطلاع ابن حزم في آخر حياته على الترمذي لكن الإحتمال الأخير فيه إشكال لأن النص المنقول من أواخر المحلى فهو من أواخر حياة ابن حزم لذلك لو جاء أخد الإخوة بمخطوطات الرسالة لكان أفضل ربما نظرنا هل هي عدة مخطوطات أو أنها كتبت من مخطوط واحد.

أما بالنسبة لقول الأخ "كيف يجهل ابن حزم أمر الترمذي ، ويعرفه صاحه وشيخه وأنيسه ابن عبد البر؟" فقد جهل ابن عبر البر البغوي و النقل عنه مستفيض في التمهيد لذلك هذا الإشكال لا يطرح.

و لمزيد من الفائدة هذا نقل عن الشيخ الألباني رحمه الله

sahiha010850ug5.png


السلسلة الصحيحة



و الله أعلم

 
إنضم
26 أغسطس 2009
المشاركات
130
التخصص
التاريخ والحضارة الإسلامية
المدينة
القاهرة
المذهب الفقهي
الظاهرى
أتمنى من الأخ عبدالحكيم قبل الجدل أن يطلع على المظان والمصادر الرئيسية
فالجدل بهذه الطريقة غير محمود
بينا لك بطلان كلام الحافظ ابن كثير
وبينا خطا الذهبى عندما قال أن سنن الترمذى لم تدخل الأندلس إلا بعد وفاة ابن حزم ، وكان يعتذر بذلك عن ابن حزم
وذكرنا لك كلام العلامة أحمد شاكر بعدم اطلاع ابن حجر على الإيصال ، وكلامنا ونحن أهل الاختصاص فى هذا الشان .
ولم يبق إلا قول ابن القطان بتجهيل ابن حزم .
ومع ذلك لا زلت مصمما على أن كل من الذهبى وابن كثير وابن حجر وابن القطان ذكروا تجهيل ابن حزم للترمذى ؟
فبأى منطق بعد ذلك تريدنا نتحاور .
ثم انت لا زلت لم تحط علما لا بالمحلى ولا بالرسالة الباهرة ؟
وقد أخبرتك من قبل احط بهما ثم جادل وقل ما شئت .
الجدل ايها العزيز يكون على النحو التالى :
ان تأتينا بإسناد لابن حجر يدل على إطلاعه على الإيصال مثل الإسناد المتصل الذى عندنا للمحلى إلى ابن حزم من طريق ابن حجر هنا نسلم لك ونقول أتيتنا بالحق .
ايضا عليك ان تأتينا بنفس الإسناد للحافظين الذهبى وابن كثير إن أردت أن تعول على قولهما ، وإلا فكل ما تذكره فهو من باب التكهن ليس إلا .
ثم انظر للمصنفات إن اردت تحقيقا ستجد ان سنن الترمذى دخلت الأندلس فى عهد ابن حزم واطلع عليها ، ولن أخبرك بذلك حتى تدقق وتكف عن النقل من هنا وهناك .
أما عن ذكرك لكلام العلامة الألبانى كحجة فلا يمكن ان يكون حجة إلا بعد ان تتثبت من الكلام مهما كان من نقل الكلام
ولتقريب المسألة أنظر مثلا قال الألبانى عن ابن حزم إنه من كبار حفاظ الحديث ، وفى كتابه عن تحريم آلات الطرب قال عن ابن حزم أنه لم يكن من حفاظ الحديث
فبأى القولين تعمل
بالطبع أنت ستذهب إلى ان ابن حزم لم يكن من حفاظ الحديث
فإن أتاك من يقول لك الشيخ األبانى ذكر انه كان من كبار الحفاظ
ماذا سترد
قطعا ستقول وذكر أى الألبانى انه لم يكن من الحفاظ
وهذه ليست بطريق علمية اصلا ، وما هكذا كان أهل العلم رحمهم الله
إنما كانوا يتثبتون ليصلوا للحق .
هذه مسألة من آلاف المسائل التى فيها خلاف ، ولا يصح فيها إلا التثبت والتحقيق ، اما النقل فيحسنه كل احد.
الشاهد ايها العزيز النقل بلا تحقيق لا يسمن ولا يغنى من جوع
أتمنى أن نوقف الجدل حول مسألة لم نحسن الاطلاع حولها .
 
إنضم
16 يونيو 2009
المشاركات
871
الكنية
أبو الأمين
التخصص
أصول الفقه
المدينة
باريس
المذهب الفقهي
أصول مالكية
الكلام العام لا يصلح في المناقشات العلمية فمازلت أنتظر جوابا شافيا حول ما ذكرته من أدلة التي وضعتها في نقاط ليسهل النقاش و الرد عليها كي نبقى في صميم الموضوع و لا داعي للكلام خارج الموضوع أو ذكر كلام لا يحتاج حتى التعقيب كذكر اسنادين للذهبي و ابن كثير أو كقول بعضهم احط بهما ثم جادل وقل ما شئت و ما شابه مما لا يصلح وضعه في المناقشات الجدية و بارك الله فيكم
 
إنضم
16 يونيو 2009
المشاركات
871
الكنية
أبو الأمين
التخصص
أصول الفقه
المدينة
باريس
المذهب الفقهي
أصول مالكية
[font=&quot]للتلخيص[/font][font=&quot]

الأدلة التي تثبت تجهيل ابن حزم للترمذي

- ضعف ابن حزم حديثا في جامع الترمذي بتجهيل رواة سنده إلى الترمذي و هذا دليل كاف يثبت أن ابن حزم لم يطلع على كتاب الترمذي و لا سمع به.

- نقل ابن القطان و الذهبي ثابت و لا داعي لرد هذه النقول بأقوال واهية ، الرجاء الجدية في المناقشة

- عدم اعتماد ابن حزم على أحاديث الجامع رغم أهميتها

- تجهيل ابن حزم للمشاهير كالبغوي و غيره


الأدلة التي ثبت إطلاع ابن حزم على الترمذي

- كلام ابن حزم في الرسالة الباهرة


- علاقة ابن حزم بابن عبد البر و إكثار ابن عبد البر من الرواية عن الترمذي إلا أن هذه معارضة بتجهيل ابن حزم للبغوي رغم إكثار ابن عبد البر من الرواية من طريقه عن الإمام أحمد

و الله أعلم[/font]​
 
إنضم
26 أغسطس 2009
المشاركات
130
التخصص
التاريخ والحضارة الإسلامية
المدينة
القاهرة
المذهب الفقهي
الظاهرى
احتججت بعدة حج على تجهيل الترمذى منها قولك: " ضعف ابن حزم حديثا في جامع الترمذي بتجهيل رواة سنده إلى الترمذي و هذا دليل كاف يثبت أن ابن حزم لم يطلع على كتاب الترمذي و لا سمع به.
قلت وهذا باطل من وجوه :
الأول : أن ابن حزم جهل رواة من رجال أبى داود ، فهل يا ترى نقول أن ابن حزم بهذا لم يطلع على سنن أبى داود وصحيحى البخارى ومسلم ولم يعرفهم .
الثانى : أن كثيرا من علماء الجرح والتعديل تعقبوا الترمذى وغيره فى بعض الرواة فهل يا ترى كل من تعقب راو لأنه من رجال الترمذى يعنى هذا انه لم يطلع على جامع الترمذى ؟
الثالث : معروف عن ابن حزم أن من لا يعرفه فى الغالب كان يجهله فلماذا لم يجهل الترمذى - وهو يتعقب رواة هذه الرواية التى طرحتها للمناقشة - إن كان لا يعرفه ؟
لماذا روى ابن حزم من طريق الترمذى وجهل من قبله ولم يجهل الترمذى ؟
هل يا ترى سهو منه أو نسيان؟
أم أنه رحمه الله عرفه وعرف كتابه ومن ثم لم يجهله ، ثم راح فوثقه فى رسالته الباهرة وعده من الأئمة الثقات؟
الرابع : اننا بصدد الحديث عن تجهيل ابن حزم للترمذى ، ولا يعنينا أمر معرفته بكتابه أو لا فى هذا المقام ، فكم من إمام سمع بمصنفات غيره من الأئمة ولم يصله إلا نتف منها وأجزاء .
وإن كنا سنعلق على هذه المسألة لاحقا عندما نتوقف مع كلام الحافظ الذهبى ، ولكن كما قلت ليس هذا مقام ذكر معرفة ابن حزم للكتاب من عدمه ، إنما هذا موطن يخص تجهيل ابن حزم للترمذى .
أتمنى أن يكون هذا الطرح يعبر عن مناقشة جدية بعيدا عن الكلام الفارغ .
يتبع إن شاء الله
 
إنضم
11 فبراير 2010
المشاركات
33
التخصص
هندسة إعلامية
المدينة
تونس
المذهب الفقهي
مالكي
قلت وهذا باطل من وجوه :
الأول : أن ابن حزم جهل رواة من رجال أبى داود ، فهل يا ترى نقول أن ابن حزم بهذا لم يطلع على سنن أبى داود وصحيحى البخارى ومسلم ولم يعرفهم .
الثانى : أن كثيرا من علماء الجرح والتعديل تعقبوا الترمذى وغيره فى بعض الرواة فهل يا ترى كل من تعقب راو لأنه من رجال الترمذى يعنى هذا انه لم يطلع على جامع الترمذى ؟
الثالث : معروف عن ابن حزم أن من لا يعرفه فى الغالب كان يجهله فلماذا لم يجهل الترمذى - وهو يتعقب رواة هذه الرواية التى طرحتها للمناقشة - إن كان لا يعرفه ؟
لماذا روى ابن حزم من طريق الترمذى وجهل من قبله ولم يجهل الترمذى ؟
هل يا ترى سهو منه أو نسيان؟
أم أنه رحمه الله عرفه وعرف كتابه ومن ثم لم يجهله ، ثم راح فوثقه فى رسالته الباهرة وعده من الأئمة الثقات؟

اظن ان الاخ عبد الرحمان يقصد التجهيل بمعنى جهل منزلته كإمام في الحديث، لا بمعنى التجهيل الذي في علم الرجال و هذا لأنه لو كان يعرف هذا، لاكتفى بنقد الرجال الذين روى عنهم الترمذي، و ليس الرجال الذين رووا عن الترمذي هذا الحديث. اظن انه يقصد هذا و الله اعلم.
 
إنضم
16 يونيو 2009
المشاركات
871
الكنية
أبو الأمين
التخصص
أصول الفقه
المدينة
باريس
المذهب الفقهي
أصول مالكية
اظن ان الاخ عبد الرحمان يقصد التجهيل بمعنى جهل منزلته كإمام في الحديث، لا بمعنى التجهيل الذي في علم الرجال و هذا لأنه لو كان يعرف هذا، لاكتفى بنقد الرجال الذين روى عنهم الترمذي، و ليس الرجال الذين رووا عن الترمذي هذا الحديث. اظن انه يقصد هذا و الله اعلم.

نعم هذا ما قصدته أخي الكريم أن ابن حزم لا يعرف مقام الترمذي و لا أطلع على كتابه الجامع و لا العلل لذلك نقد الرواة إلى الترمذي و لو كان يعرف من هو و كتابه لأكتفى بالنظر في الرواة الذين روى عنهم الترمذي كما يفعل أي مطلع على كتب السنة و الله أعلم

 
إنضم
26 أغسطس 2009
المشاركات
130
التخصص
التاريخ والحضارة الإسلامية
المدينة
القاهرة
المذهب الفقهي
الظاهرى
إذا كان هذا هو القصد إذا فلا إشكال
لأن ابن حزم رحمه الله فى رسالته الباهرة عبر عن معرفته بهذا الرجل وجعله من الأئمة الثقات ووضعه فى مضمار البخارى ومسلم ، وجعله ثالث ثلاثة بعدهما ، وقدمه على أبى داود .
إن كان هذا هو القصد فلم كل هذا الجدل
ولم الاحتجاج بكلام ابن حجر الذى عنى فيه تجهيل الترمذى كراو ، فى حين انه أشار أى ابن حجر إلى اطلاع ابن حزم على المحلى ولو عابرا بقوله " ولا يقولن قائل لعله ما عرف الترمذي ولا اطلع على حفظه وتصانيفه، فإن هذا الرجل قد أطلق هذه العبارة في خلق من المشهورين من الثقات الحفاظ كأبي القاسم البغوي..."
ولم الإصرارعلى أن ابن حزم جهل البغوى ؟
ولم الإصرار على كلام ابن كثير وهو باطل ، وقد اعتمده بعض المحدثين فوقعوا فى الخطا عندما نقلوا عنه رحمه الله.
ولم الاعتماد على كلام الذهبى بتجهيل ابن حزم للترمذى ؟ ، مع أن الذهبى راح يعتذر عن ابن حزم بأن سنن الترمذى لم تدخل الأندلس إلا بعد وفاة ابن حزم ، وهذا خطا على ما سنوضح بل دخلت الأندلس فى عهد ابن الفرضى شيخ ابن حزم .
إن كان الأمر يعنى جهل المقام لما كنا فى حاجة للتمسك بكل ما سبق.
عموما إخوانى الكرام لا أريد ان اخرج عن طريقة الماقشة الجادة إلى غيرها وأتابع لاحقا لأقف مع كلام ابن القطان الفاسى المالكى صاحب النزعة الظاهرية ، والإمام الذهبى الشافعى .
 
إنضم
26 أغسطس 2009
المشاركات
130
التخصص
التاريخ والحضارة الإسلامية
المدينة
القاهرة
المذهب الفقهي
الظاهرى
احتججت على تجهيل ابن حزم للترمذى بقولك " نقل ابن القطان و الذهبي ثابت و لا داعي لرد هذه النقول بأقوال واهية ، الرجاء الجدية في المناقشة "



قلت : أقف مع هذا الكلام وقفات وهى :



أولا : نحن والحمد لله لم نرد نقولا باقوال واهية ، إنما نحكم بحكم من يعلم حقيقة الأمور ويمتطى زمامها ، وهذا من فضل الله علينا ، فإن جهلنا شيئا توقفنا واستفسرنا ممن هم أعلى كعبا منا .



ثانيا : أن كلام العلامة ابن القطان الفاسى المالكى صاحب النزعة الظاهرية تلميذ المنصور الموحدى فى كتابه الماتع " الوهم والإيهام" لم نشكك فيه لأنه نقل عن الإيصال وهذه عبارته " محمد بن عيسى بن سورة بن موسى بن الضحاك السلمي الترمذي، وترمذ بخراسان، جهله بعض من لم يبحث عنه، وهو أبو محمد ابن حزم، فقال في كتاب الفرائض من (الإيصال) إثر حديث أورده، إنه مجهول"


وعن ابن القطان نقل ابن حجر العسقلانى كما هو واضح من قرب العبارتين ، فضلا عما أسلفنا ذكره بشأن هذا الموضوع .


بقى عندنا ماذا أن هذا التجهيل سرعان ما تداركه العلامة ابن حزم بعد أن وقف على حال الترمذى فجعله من الحفاظ الثقات فى رسالته الباهرة ، وذكره فى المحلى دون أن يجهله فى حين جهل غيره .


وهذه الحالة حال التوثيق بعد التجهيل وقعت لابن حزم كثيرا بل وقعت لمن هم أعلى كعبا من ابن حزم كيحيى بن معين والبخارى وغيرهما .



ثالثا : وأما عن نقل الذهبى فهذا كلامه فى كتابه تاريخ الإسلام جاء فيه " والعجب من أبي محمد بن حزم حيث يقول في أبي عيسى: "مجهول" ، قاله من كتاب "الإيصال".


قلت : النقل هنا ليس فى قوة ولا توثيق ابن القطان ، ومن ثم فإن هذا النقل تم عن ابن القطان وليس عن الإيصال مباشرة ، ومن العبارة يتضح الأمر .


عموما ليس هذا هو الموضوع إنما ما يعنينا هو كلام الذهبى التالى والذى فيه يعتذر عن ابن حزم لتجهيله الترمذى - أى قوله فيه انه مجهول- بأن سنن الترمذى لم تعرف فى الأندلس إلا بعد وفاة ابن حزم وهذه عبارة الذهبى فى كتابه الماتع سير أعلام النبلاء " ما ذكر - أى ابن حزم- سنن ابن ماجة ولا جامع أبى عيسى فإنه ما رآهما ولا أدخلا إلى الأندلس إلا بعد موته" .


قلت : هذا الكلام الذى دافع به الذهبى عن ابن حزم ، ومن قبله ابن القطان تلقفه البعض ليشنعوا على ابن حزم ، وليؤكدوا أنه جهل الترمذى وأنه مات ولم يعرف كتابه الجامع وهذا وهم واضح وباطل بين البطلان للآتى :



أولا : أن ذكر الترمذى كان مشهورا بالأندلس حتى على ألسنة مشايخ ابن حزم وفى كتبهم ومنهم العلام ابن الفرضى المالكى شيخ ابن حزم والذى ذكر الترمذى ونبه على قدره فى كتابه " المؤتلف والمختلف"



ثانيا : أن الكتاب كان يدرس بالأندلس فى أواخر القرن الرابع الهجرى والذى شهد مولد ابن حزم ، وممن درسه يحيى بن محمد الجيانى ( توفى 390هـ) وعن الجيانى روى ابن عبدالبر جامع الترمذى من طريقه .



ثالثا : أن ابن عبدالبر ذكر الترمذى فى كتابه العظيم التمهيد ، وابن حزم قرظ هذا الكتاب ، فهل يا ترى رغم مدح ابن حزم لهذا الكتاب من الممكن أن يكون قد غفل عن ذكر الترمذى فيه ؟


ربما يكون ذلك ، وربما يكون وقف عليها ، ومن ثم غير رايه فيه بعد تجهيله له ، وهو ما سنوضحه لاحقا بتفصيل بعد طرحنا للتسلسل التاريخى لكتب الإمام إن أنسأ الله لنا فى العمر .



رابعا : إذا فرضنا جدلا أن ابن حزم لم يقف على كتاب شيخه ابن الفرضى الذى ذكر فيه الترمذى ، ولا على ذكر الترمذى فى كتاب صاحبه ابن عبدالبر فما الداعى لعدم تجهيل ابن حزم للترمذى فى كتابه المحلى .


ثم ما الداعى لجعله من الحفاظ الثقات فى رسالته الباهرة .


ولى عودة إن شاء الله للمتابعة .
 
إنضم
7 أبريل 2011
المشاركات
7
الكنية
أبو خالد الفليتي
التخصص
فكر إسلامي
المدينة
مستغانم
المذهب الفقهي
مالكي
رد: تجهيل الإمام ابن حزم-رحمه الله- للإمام الترمذي صاحب السنن..

جزاكم الله خيرا
يستحسن الاستئناس في مثل هذه المسائل الغريبة و العجيبة كتجهيل الإمام بن حزم رحمه الله للإمام الترمذي رحمه الله ، ثم رجوعه عن ذلك كما نقل الإخوة بالأسباب التي دفعت شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله إلى تأليف كتاب "رفع الملام عن الأئمة الأعلام" ..
بوركتم على التجلية
 
أعلى