العِلْمُ رَحِمٌ بَيْنَ أَهْلِهِ، فَحَيَّ هَلاً بِكَ مُفِيْدَاً وَمُسْتَفِيْدَاً، مُشِيْعَاً لآدَابِ طَالِبِ العِلْمِ وَالهُدَى،
مُلازِمَاً لِلأَمَانَةِ العِلْمِيةِ، مُسْتَشْعِرَاً أَنَّ: (الْمَلَائِكَةَ لَتَضَعُ أَجْنِحَتَهَا لِطَالِبِ الْعِلْمِ رِضًا بِمَا يَطْلُبُ) [رَوَاهُ الإَمَامُ أَحْمَدُ]،
فَهَنِيْئَاً لَكَ سُلُوْكُ هَذَا السَّبِيْلِ؛ (وَمَنْ سَلَكَ طَرِيقًا يَلْتَمِسُ فِيهِ عِلْمًا سَهَّلَ اللَّهُ لَهُ بِهِ طَرِيقًا إِلَى الْجَنَّةِ) [رَوَاهُ الإِمَامُ مُسْلِمٌ]،

مرحباً بزيارتك الأولى للملتقى، وللاستفادة من الملتقى والتفاعل فيسرنا تسجيلك عضواً فاعلاً ومتفاعلاً،
وإن كنت عضواً سابقاً فهلم إلى رحاب العلم من هنا.

إشكال في مقدار الواجب إخراجه زكاة الفطر؟

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، وعلى آله وصحبه. أما بعد:

فإشكال عظيم لم أجد له جواباً شافياً منذ سنوات، وهو متعلق بمقدار الواجب إخراجه في الفطرة.. فالمنصوص أنه صاع من طعام

ثم نجد أن العلماء ينصون على أن الصاع يساوي أربعة أمداد
فما هو المد؟
يقولون: المد حفنة بملء كفي الرجل المعتدل

وجعلوا ذلك مساوياً لخمسة أرطال وثلث بالبغدادي على الراجح عند الجمهور
وقالوا بأنه يعادل مائة وثمانية وعشرين درهماً على الصحيح

وقرأت لبعض الباحثين أن هذا المقدار يساوي 2035 جراماً من الأرز، وهذا قريب جدا مما ذكره الشيخ العثيمين -رحمه الله- من أنه يعادل 2040 جراماً
بينما نجد الشيخ عطية محمد سالم -رحمه الله- يقول بأنهم عدلوا ذلك بالصاع النبوي الموجود عندهم فوجدوه ما يملأ وعاء سعته 3100 ملل من الماء
ولجنة إفتاء كويتية تحده بما يقارب 2500 جرام من الأرز، و2176جراماً من البر.
ونجد آخرين يضبطونه بغير هذا في تفاوت كبير.

وقد جربت الأمر باعتبار الحفنات الأربع، واختبره أربعة من الإخوة معنا -بتفاوت أجسامهم- فوجدنا أنه لا يجاوز 1600 جرام.

والمشكلة الآن:
* أهي في أن الحفنات الأربع غير متفق على اعتبارها؟ والقول باعتبارها اختيار لبعضهم وليس متفقاً عليه، وأن العبرة بالأرطال التي ذكروها.
* أم في أيدينا؟ وقد كانت أيديهم أكبر وأكثر ضخامة من أيدينا.
* أم في شيء آخر؟

أعلم أن الأصل الكيل، ولكننا بحاجة إلى ضبط هذا الأمر المتعلق بالزكاة بما شاع من الوزن، بالقوت الغالب إخراجه..
أرجو الإفادة ممن له دراية بهذا الأمر.
 
التعديل الأخير:

د. عبدالحميد بن صالح الكراني

:: المشرف العام ::
طاقم الإدارة
إنضم
23 أكتوبر 2007
المشاركات
8,137
الجنس
ذكر
الكنية
أبو أسامة
التخصص
فقـــه
الدولة
السعودية
المدينة
مكة المكرمة
المذهب الفقهي
الدراسة: الحنبلي، الاشتغال: الفقه المقارن
والمشكلة الآن:
* أهي في أن الحفنات الأربع غير متفق على اعتبارها؟ والقول باعتبارها اختيار لبعضهم وليس متفقاً عليه، وأن العبرة بالأرطال التي ذكروها.
* أم في أيدينا؟ وقد كانت أيديهم أكبر وأكثر ضخامة من أيدينا.
* أم في شيء آخر؟
أعلم أن الأصل الكيل، ولكننا بحاجة إلى ضبط هذا الأمر المتعلق بالزكاة بما شاع من الوزن، بالقوت الغالب إخراجه..
أرجو الإفادة ممن له دراية بهذا الأمر.
المشكلة تظهر فيما يبدو لي في أن مقياس الكيل مقياس سعة؛ بخلاف الجرام فهو مقياس وزن؟!.
وهنا تكمن المشكلة.
فلو كانت حبة القمح مثلاً رديئة في وزنها، فهي ليست كالممتلئة في وزنها.
ولذا سيقع التفاوت في تحويل مقياس السعة إلى الوزن حتماً، ولا يمكن معه الضبط الدقيق.
ويتضح الأمر بجلاء:
فيما إذا أخذنا المد النبوي وملأناه بسوائل متعددة، ولنفترض السوائل -على سبيل المثال- كالآتي:
1- الماء.
2- اللبن.
3- الحليب.
4- السمن.
5- الزئبق.
6- الرصاص المذاب.

فلو أخذنا أوزانها لتفاوتت تفاوتاً كبيراً؛ مع أن سعتها واحدة!.
غير أنا لو قسنا مقدار سعتها باللتر مثلاً لوجدناها واحدة لا تختلف.

وقد قمت بنفسي بقياس قدر الصاع النبوي على مقياس المد النبوي -بملئه بالماء- فوجدته يقارب الثلاثة لتر تقريباً.
بما يعادل الـ 750 مللتر للمد الواحد على وجه المقاربة لا التحديد الدقيق.

ولذا فإني أرى أن المقياس المقارب لضبط المسألة هو اللتر، وإن كان يختص عادة بالمائعات؛ إلا أنه أضبط لقياس السعة بكثير من الوزن بالجرامات والكيلوجرامات؛ وذلك لما قدمته آنفاً.

كما أنه من المدرك في مثل هذه القياسات أنه لا يمكن التحديد بالضبط ليبلغ 100% !.
وإنما هي على حد التقريب، والله أعلم.
 
التعديل الأخير:

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
المشكلة تظهر فيما يبدو لي في أن مقياس الكيل مقياس سعة؛ بخلاف الجرام فهو مقياس وزن؟!.
وهنا تكمن المشكلة.
فلو كانت حبة القمح مثلاً رديئة في وزنها، فهي ليست كالممتلئة في وزنها.
ولذا سيقع التفاوت في تحويل مقياس السعة إلى الوزن حتماً، ولا يمكن معه الضبط الدقيق.
ويتضح الأمر بجلاء:
فيما إذا أخذنا المد النبوي وملأناه بسوائل متعددة، ولنفترض السوائل -على سبيل المثال- كالآتي:
1- الماء.
2- اللبن.
3- الحليب.
4- السمن.
5- الزئبق.
6- الرصاص المذاب.

فلو أخذنا أوزانها لتفاوتت تفاوتاً كبيراً؛ مع أن سعتها واحدة!.
غير أنا لو قسنا مقدار سعتها باللتر مثلاً لوجدناها واحدة لا تختلف.

وقد قمت بنفسي بقياس قدر الصاع النبوي على مقياس المد النبوي -بملئه بالماء- فوجدته يقارب الثلاثة لتر تقريباً.
بما يعادل الـ 750 مللتر للمد الواحد على وجه المقاربة لا التحديد الدقيق.

ولذا فإني أرى أن المقياس المقارب لضبط المسألة هو اللتر، وإن كان يختص عادة بالمائعات؛ إلا أنه أضبط لقياس السعة بكثير من الوزن بالجرامات والكيلوجرامات؛ وذلك لما قدمته آنفاً.

كما أنه من المدرك في مثل هذه القياسات أنه لا يمكن التحديد بالضبط ليبلغ 100% !.
وإنما هي على حد التقريب، والله أعلم.

إذن الحد بملء كفي الرجل المعتدل مناسب أم لا؟
بمعنى : أنني لو أخرجت الفطرة بملء يدي بالأرز أربع مرات.. هل يجزئ؟

ثم أي الأوزان المذكورة أقرب لما ذكرتم؟ 2040 جرام أم 3000 جرام؟
والتفاوت كما تلاحظون كبير!
 
التعديل الأخير:

د. عبدالحميد بن صالح الكراني

:: المشرف العام ::
طاقم الإدارة
إنضم
23 أكتوبر 2007
المشاركات
8,137
الجنس
ذكر
الكنية
أبو أسامة
التخصص
فقـــه
الدولة
السعودية
المدينة
مكة المكرمة
المذهب الفقهي
الدراسة: الحنبلي، الاشتغال: الفقه المقارن
إذن الحد بملء كفي الرجل المعتدل مناسب أم لا؟
بمعنى : أنني لو أخرجت الفطرة بملء يدي بالأرز أربع مرات.. هل يجزئ؟

ثم أي الأوزان المذكورة أقرب لما ذكرتم؟ 2040 جرام أم 3000 جرام؟
والتفاوت كما تلاحظون كبير!
وسيظل التفاوت كبيراً ...
والحد بملء كفي الرجل المعتدل سيدخلنا في حيرة أيضاً ...
فما وصف هذه الكف، هل هي كف يدي الرجل الشرق آسيوي، أم عمالقة رجال الصعيد مثلاً ...:)!.
وهل كف رجال هذه السنين، مثل أكف الرجال الذين خلو من قبل 14 قرناً؟!.
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
وقد جربت الأمر باعتبار الحفنات الأربع، واختبره أربعة من الإخوة معنا -بتفاوت أجسامهم- فوجدنا أنه لا يجاوز 1600 جرام.

والمشكلة الآن:
* أهي في أن الحفنات الأربع غير متفق على اعتبارها؟ والقول باعتبارها اختيار لبعضهم وليس متفقاً عليه، وأن العبرة بالأرطال التي ذكروها.
* أم في أيدينا؟ وقد كانت أيديهم أكبر وأكثر ضخامة من أيدينا.
* أم في شيء آخر؟

أعلم أن الأصل الكيل، ولكننا بحاجة إلى ضبط هذا الأمر المتعلق بالزكاة بما شاع من الوزن، بالقوت الغالب إخراجه..
أرجو الإفادة ممن له دراية بهذا الأمر.

إذن رأيكم -سددكم الله- موافق لإعادة السبب في الإشكال لهذه النقطة التي تحتها خط أعلاه
لكن هل تصل إلى هذا الحد من التفاوت..

يعني أيدينا الكبار تبلغ حثياتها 1600 جرام، وأيديهم 3000 جرام
هل هذا يعقل في ظنكم؟ بوركتم.
 
التعديل الأخير:

أحمدمحمدالرخ

:: متابع ::
إنضم
11 سبتمبر 2009
المشاركات
66
التخصص
أصول الفقه
المدينة
القليوبية
المذهب الفقهي
الحنفي
السلام عليكم ورحمة الله بركاته
أخي الكريم: أبوبكر بارك الله فيك
ليتك تراجع مقدار الصاع في الكتب التي تحدد مقادير المكاييل والأوزان
فالعبرة بالكيل وهو الصاع وليست بالأحفان
 

د. عبدالحميد بن صالح الكراني

:: المشرف العام ::
طاقم الإدارة
إنضم
23 أكتوبر 2007
المشاركات
8,137
الجنس
ذكر
الكنية
أبو أسامة
التخصص
فقـــه
الدولة
السعودية
المدينة
مكة المكرمة
المذهب الفقهي
الدراسة: الحنبلي، الاشتغال: الفقه المقارن
بارك الله فيكم، في تصوري أن الإشكالية من جهتين:
الأولى: مقدار الكف كما تفضلت بالتساؤل.
الأخرى: قياس السعة بقياس غير موافق، وهو الوزن، كما ذكرت آنفاً.

فمن هاتين المحصلتين ينشأ الفرق، ويتسع التفاوت.
وأظن ألا مانع في حصوله إلى هذا القدر؛ بسبب الأمرين معاً مجتمعين.

والله أعلم.
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
بارك الله فيكم، في تصوري أن الإشكالية من جهتين:
الأولى: مقدار الكف كما تفضلت بالتساؤل.
الأخرى: قياس السعة بقياس غير موافق، وهو الوزن، كما ذكرت آنفاً.

فمن هاتين المحصلتين ينشأ الفرق، ويتسع التفاوت.
وأظن ألا مانع في حصوله إلى هذا القدر؛ بسبب الأمرين معاً مجتمعين.

والله أعلم.

جميل جداً يا شيخ عبد الحميد
هذا جيد جداً، ومقبول عقلاً، ولكنني من هنا أستفيد أمرين:

أولهما: أن التعبير بأن الصاع يعادل أربعة أمداد لسنا بحاجة إليه الآن.
ثانيهما: أننا بحاجة إلى اختيار ما هو أقرب من ذلك كله لنوجه إليه عامة الناس.
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
السلام عليكم ورحمة الله بركاته
أخي الكريم: أبوبكر بارك الله فيك
ليتك تراجع مقدار الصاع في الكتب التي تحدد مقادير المكاييل والأوزان
فالعبرة بالكيل وهو الصاع وليست بالأحفان

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أخي الكريم.. راجعناها فإذا بها غير متفقة من حيث التقدير بالوزن.

والأحفان معتبرة عند كثير من المتقدمين، بل هي وسيط للكيل.
 

د. عبدالحميد بن صالح الكراني

:: المشرف العام ::
طاقم الإدارة
إنضم
23 أكتوبر 2007
المشاركات
8,137
الجنس
ذكر
الكنية
أبو أسامة
التخصص
فقـــه
الدولة
السعودية
المدينة
مكة المكرمة
المذهب الفقهي
الدراسة: الحنبلي، الاشتغال: الفقه المقارن
استمتعت بهذا الموضوع؛ فمرحباً بمنشئه أخي أبي يوسف -أسعده الله-.
أما قولك -وفقك الله- بأن:
التعبير بأن الصاع يعادل أربعة أمداد لسنا بحاجة إليه الآن.
ألا ترى أن هذا القول يلزم منه الخلل؟!؛ إذ المعتمد في معرفة الكيل الصاع وربعه المد.
والمد النبوي وغيره لا تزال تتوارثه الأجيال؛ وإن كان على نطاق ضيِّق، وبالأخص المد النبوي -على صاحبه أفضل الصلاة وأتم التسليم-.
فإن قلت:
راجعناها فإذا بها غير متفقة من حيث التقدير بالوزن.
قيل: الاختلاف وارد ولا ريب!، وبعدها سنعود لورود الاختلاف -أيضاً- في الأحفان؛ وإن قلت:
الأحفان معتبرة عند كثير من المتقدمين، بل هي وسيط للكيل.
فالخلاف إذن وارد هنا وهناك!.

أننا بحاجة إلى اختيار ما هو أقرب من ذلك كله لنوجه إليه عامة الناس.
على يديك، فتح الله عليك ...:).
ولعل القول بالأعلى هو الأقرب؛ لما فيه من ثلاث خصال:
الأولى: الوقوف على الاحتياط.
الثانية: أنه أوفى وأحظ للفقير.
الثالثة: أن الزيادة بهذا القدر لا أظنها ممَّا تستوقف الباذل؛ لا سيَّما حين يستشعر أنها طهرة لصومه، وسد لسؤال الفقير يوم عيده.

والله أسأل أن يتقبل منَّا جميعاً ...
 
التعديل الأخير:

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
استمتعت بهذا الموضوع؛ فمرحباً بمنشئه أخي أبي يوسف -أسعده الله-.
أما قولك -وفقك الله- بأن:

ألا ترى أن هذا القول يلزم منه الخلل؟!؛ إذ المعتمد في معرفة الكيل الصاع وربعه المد.
والمد النبوي وغيره لا تزال تتوارثه الأجيال؛ وإن كان على نطاق ضيِّق، وبالأخص المد النبوي -على صاحبه أفضل الصلاة وأتم التسليم-.

نعم . أخطأتُ في هذه
وكنت أقصد أننا لسنا بحاجة للقول بأن المد هو الحفنة بملء كفي الرجل المعتدل
والصاع أربع حفنات

وما جاء في باب الوضوء والغسل أيضاً ينبغي أن لا يُحمَل على هذا التقدير بالأحفان.

جزاكم الله خيراً
 
التعديل الأخير:
إنضم
22 يونيو 2008
المشاركات
1,566
التخصص
الحديث وعلومه
المدينة
أبوظبي
المذهب الفقهي
الحنبلي ابتداءا
جزاك الله خيرا أبا يوسف على موضوعك القيم ،،، وإن كنت لا أعلم ما وجه عظم الاستشكال الذي قلت عنه أنه عظيم !
فلا أدري هل كان الصحابة يعرفون وزن مد النبي تحديدا، أم كانوا يخرجون بأمدادهم تقريبا وتقديرا ؟ السؤال لإثراء النقاش
 
إنضم
17 أغسطس 2008
المشاركات
70
التخصص
باحث شرعي
المدينة
المنيا
المذهب الفقهي
حنبلي

د. عبدالحميد بن صالح الكراني

:: المشرف العام ::
طاقم الإدارة
إنضم
23 أكتوبر 2007
المشاركات
8,137
الجنس
ذكر
الكنية
أبو أسامة
التخصص
فقـــه
الدولة
السعودية
المدينة
مكة المكرمة
المذهب الفقهي
الدراسة: الحنبلي، الاشتغال: الفقه المقارن
الصاع النبوي معروف ، وكان الصحابة يكيلون به ، وذكر الأمداد الأربعة للتقريب .

وراجع هذا الرابط ففيه تحرير الصاع النبوي
تحرير الصاع النبوي . - الملتقى السلفى | alsalfy
ليهنك العلم أبا المنذر ...
إضافة طيبة، وليتك أثبت لب مقالك وواقعتك التي سجلتها هنا ... ولعلك ...
وطلباً للإضافة فإني أنبه إلى أمر لا يخفاك، وهو أن الجنس الواحد من الحبوب تختلف أوزانه بحسب جودته ورداءته، بل يختلف أيضاً بحسب البلدان التي زرع فيها خفة وحجماً ووزناً ...، وهذا معلوم؛ ولذا فإننا سنجد الاختلاف في الوزن في ذات الصنف الواحد في الكيل؛ فكيف إذا تعددت الأصناف؟!.

وعليه: فتبقى المسألة في نظري في حيِّز التقريب.
والله أعلم.
 
إنضم
17 أغسطس 2008
المشاركات
70
التخصص
باحث شرعي
المدينة
المنيا
المذهب الفقهي
حنبلي
فإني أنبه إلى أمر لا يخفاك، وهو أن الجنس الواحد من الحبوب تختلف أوزانه بحسب جودته ورداءته، بل يختلف أيضاً بحسب البلدان التي زرع فيها خفة وحجماً ووزناً ...، وهذا معلوم؛ ولذا فإننا سنجد الاختلاف في الوزن في ذات الصنف الواحد في الكيل؛ فكيف إذا تعددت الأصناف؟!.

وعليه: فتبقى المسألة في نظري في حيِّز التقريب.
والله أعلم.

جزاكم الله خيرا ، فعلا الجنس الواحد من الحبوب تختلف أوزانه بحسب جودته ورداءته، بل يختلف أيضاً بحسب البلدان التي زرع فيها خفة وحجماً ووزناً .
وقد أشار الشيخ عطية في بحثه المشار إليه إلى ذلك ولذلك تجد أنه عندما حدد الصاع حدده بالماء ؛ لأنه لا يختلف في الوزن طالما أنه صالح للشرب .
وما أشرتم إليه يفسر اختلاف أوزان الصاع النبوي من مكان لمكان .
جزاكم الله خيرا
.
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
جزاك الله خيرا أبا يوسف على موضوعك القيم ،،، وإن كنت لا أعلم ما وجه عظم الاستشكال الذي قلت عنه أنه عظيم !​


فلا أدري هل كان الصحابة يعرفون وزن مد النبي تحديدا، أم كانوا يخرجون بأمدادهم تقريبا وتقديرا ؟ السؤال لإثراء النقاش​

وإياك..
وجه عظم الاستشكال يتجلى في قول الأخ أبي المنذر -شكر الله له- في رابطه: (صاعنا كأنه قدر صاع الشيخ العثيمين مرتين) .
وكون الحساب بأحفاننا لا يتجاوز 1600 جرام مع أن المقاييس بالوزن التي ينص عليها أهل العلم تزيد عن هذا كثيراً.
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
الصاع النبوي معروف ، وكان الصحابة يكيلون به ، وذكر الأمداد الأربعة للتقريب .​


وراجع هذا الرابط ففيه تحرير الصاع النبوي
تحرير الصاع النبوي . - الملتقى السلفى | alsalfy

جزاك الله خيراً
فقد أرحتني من نقل كلام الشيخ عطية والشيخ العثيمين عن طريق هذا الرابط

وفي جدولكم أن صاع البر يعادل أربعة كيلو جرامات تقريباً!
وصاع الأرز يعادل 2670 جراماً تقريباً..

أذكر أن الشيخ محمد صبحي حلاق في كتابه حول المقاييس اعتبر أن الصاع يعادل 2176 جراماً من البر.
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
العجيب -أخانا المفضال أبا المنذر- أن من لجان الإفتاء من تنص على أن:
صاع البر يعادل 2176 جراماً، وصاع الأرز أكثر من ذلك لأنه أخف
وما ذكرتموه ووضعتموه في جدولكم على العكس من ذلك.. فهل هذا التباين لاختلاف أنواع البر بين رزين وخفيف، وذا قشر ومقشور ونحو ذلك؟


أيضاً.. إخراج الزكاة من الدقيق جوزه أبو حنيفة وأحمد واختاره ابن تيمية، والعثيمين، وغيرهم باعتبار أنه مما يقتات..
لكن الشيخ العثيمين -رحمه الله- ينص على أن صاع دقيـق البر يساوي صاعاً إلا سدساً من صاع البر(الحب)، أي خمسة أسداس صاع البر. فما تقديركم لهذه النسبة؟
 
إنضم
22 يونيو 2008
المشاركات
1,566
التخصص
الحديث وعلومه
المدينة
أبوظبي
المذهب الفقهي
الحنبلي ابتداءا
للفائدة والتعليق والتعديل
 

المرفقات

  • مقادير زكاة الفطر.jpg
    مقادير زكاة الفطر.jpg
    89.1 KB · المشاهدات: 0
أعلى