هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

[محمد رمضان سنيني]

تعج الساحة العلمية بالجزائر هذه الأيام بنازلة مفادها"هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟"
فمن قائل بالجواز، ومن قائل بالحرمة؛ وممن أفتى بالحرمة أخونا وزميلنا الأستاذ الدكتور فركوس حفظه الله(تجد فتواه أسفل هذه المشاركة).
أقول:

أخالف ما ذهب إليه الشيخ فركوس؛ لأن شبهة الربا منتفية؛ لأن المقرض ودافع (الفائدة) يد واحدة، فالحزينة والبنك تملكهما الدولة؛

فهي ليست أجنبية عن دافع القرض؛ كالذي يملك دكانين فأمر أحدهما أن يقرض رجلا قرضا وقال للأخر ادفع له(للدكان الدافع) مبلغا من

المال.

والمسألة لها نظائر في الفقه الإسلامي؛ ومنها عدم جريان الربا بين السيد وعبده كما ذهب إليه البعض، وحتى مالك رحمه الله الذي من

أصوله: أن توهم الربا كتحققه يرى كراهة الربا بين العبد وسيده من أجل أن ملك العبد لماله غير مستقر فلسيده أن ينتزعه منه، ولما

كان كذلك لم يحرم عليه مالك رحمه الله أن يأخذ منه ما أربى معه فيه، وأيضا مراعاة للخلاف انظر: البيان والتحصيل: 17/ 290-291

وحتى لو مشينا مع مالك رحمه الله القائل بالكراهة؛ فالكراهة تزول عند الحاجة، والمسألة تجري أيضا على قاعدة خلافيه مفادها"هل

الصور الخالية من المعنى هل تعتبر أم لا"؛ أي إذا تعارضت الصورة مع المعنى أيهما يقدم؟، والذي يسقرأ من الفروغ الفقهية أنه يقدم

المعنى، وعليه فلا ربا بين خزينة الدولة والبنك المملوك لها.

فتوى الشيخ فركوس رعاه الله:

الاستفادة من البنوك والفائدة تسددها الدولة يعتبر قرضا ربويا -

ولا يُفكّ عن الشباب العاطل ما أُغلق عليه من آفاق العمل بإسعافه بقروض ربويّة تتكفل الدولة بتسديد فوائدها، إذ المعلوم أنّ القرض لا

يفقد صفة رِبويّته إذا قام غير المقترض بتسديده، سواء كان المتكفل بالتسديد شخصا طبيعيا كأحد أقاربه أو شخصا معنويا اعتباريا

كإحدى الهيئات الإدارية أو المؤسسات الحكومية، لأن الفائدة الربوية اشتُرِطَتْ عند عقد القرض، فهي تندرج ضمن قاعدة «كُلُّ قَرْضٍ

جَرَّ مَنْفَعَةً فَهُوَ رِبًا» بغضّ النظر عن مسدّده.​

 

[محمد جلال المجتبى محمد جلال]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

ذكر ابن الحاجب في الجامع وتابعه خليل في التوضيح و بهرام في الشامل حرمة نوعَيْ الربا بين العبد وسيده على المشهور

 

[محمد رمضان سنيني]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

يا أخي

الذي نقل الكراهة عن مالك هو ابن رشد الجد، وبيّن وجه ذلك، وابن رشد هو من هو؛ قال في البوطليحية: واعتمدوا ما ألف ابن رشد والمازري مرشد للرشد

وعليه فتحمل الحرمة المنقولة في المصادر التي ذكرتها على الكراهة؛ فالحرمة ليست على بابها.

 

[عبد الهادي محمد عمر]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

اخواني الكرام ،أرى ان مثل هذه المواضيع لاتثار هنا على العام حيث يدخل العوام و صغار الطلبة
ولو كان في المتدى قسم الخاص كما في المنتديات الاخرى لكتبت ما تيسر لي في الامر
على اني لااوافق الاخ الكريم محمد رمضان سنيني فيما ذهب اليه
فهذا مسالة من يقرض فلانا على ان له كذا وكذا وهذا ليس من الجعالة الخالصة ولا من القرض الخالص ولكن من باب قرض وجعالة وهو ممنوع في المذهب حسبما ذكره صاحب التحفة
وشيء اخر ينبغي التنبيه عليه وهو ان شباب الجزائر فيه الفقير وفيخ متوسط الحال والغني والثري
والكلام هنا في الفقير أيجوز له اخذ هذا القرض أم لا وعليه كلامي السابق
زكثير من شباب الجزائر يرددون مقوله (هي في رقبتو و وعلى راسو) يقصدون بذلك هي في ذمة المفتي فالله الله في تحليل الربا في الجزائر
ونطلب من الادارة ان تجعل هذا الموضوع خاصا
وفقكم الله

وفقمن الله

 

[محمد رمضان سنيني]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

حياك الله
الظاهر أنك لم تستوعب النازلة؛ فالنازلة لا علاقة لها باجتماع القرض والجعالة
أما كونها تشوش على صغار طلبة العلم، فلو سايرنا ما تقوله إذن نغلق شبكة الانترنت بالكلية

 

[عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ليس عندي كثير علم حول مسألة "عدم جريان الربا بين السيد وعبده " لكن سأقدم ملاحظات فقط وأرجو أن أستفيد من الإخوة الأفاضل.

لا أريد أن أخوض في نقاط دقيقة ككون هذه البنوك هل كلها ملك للدولة مئة بالمئة و هل الأصل الذي رد إليه الأخ الفاضل هذا الفرع صحيح شرعا أو لا، لكن سأناقش المسألة من حيث تصورها.

- على التصور الذي رآه الأخ الفاضل ، بما أن البنك ملك للدولة و خزينة الدولة ملك للشعب إذن هذا البنك ملك للشعب فعلى هذا أي قرض ربوي يأتي به فهو حلال بما أن هذه الربا ستعود لملك الشعب و هذا باطل فإن قيل هذه غير ذاك قلت هما سيان بالمنطق التالي : الدولة ستدفع الفوائد لكن ستدفعها من خزينتها التي يمولها الشعب إذن في النهاية الشعب من سيدفع هذه الفوائد فما الفرق بين أن يدفع الفرد فوائد قرض ربوي لبنك الدولة وبين أن يدفعها عنه جميع الشعب ؟ هما سيان ، فعلى هذا أي قرض ربوي من عند الدولة هو مباح وهذا باطل.

- ثم هذا البنك مؤسسة فماذا يحدث لو باعته الدولة قبل أن تنتهي مهلة تسديد القروض فقد تغيرت الملكية فهل التصور السابق من أن اليد المقرضة و اليد المسددة للفوائد واحدة يصلح في هذه الحال ؟

- ثم هب أن التصور السابق صحيح ، فالبنك تعامله ربوي و حتى إن أعطي حكم الحلية على بعض أنواع قروضه فالباقي تبقى محرمة و قبول الناس بعض القروض المباحة حسب تصور الأخ سيساهم في تنمية البنك الذي عمدة تجارته الربا وهذه مفسدة أعظم.

- ثم هذه البنوك تعطي عمالها عملات حسب الأرباح والتي ستددها من الفوائد فعلى هذا القرض قد جر منفعة لعمال البنك و ليس هذا من باب تسيير البنوك لأنها عمولات ربوية متعلقة بقيمة القرض.

- ثم هذه البنوك لا تستعمل مال الدولة للقروض - كما هو معلوم لم خبر حال البنوك - بل تقترض الأموال من بنوك أخرى و تستعمل المال المودع عندها - و الذي يودعه الناس و الشركات و الذي يجر لهؤلاء ربحا بفوائد ربوية - لتعطي القروض بفوائد ربوية و من هذه الفوائد تسدد فوائد الودائع و فوائد ما استقرضته من البنوك الأخرى ففي النهاية المال الذي إستعملته الدولة لتسديد فوائد القرض في مسألتنا سيعود بعضه لتسديد فوائد الودائع و فوائد ما استقرضه البنك من البنوك الأخرى والتي لا تملكها الدولة فقد خرجت الفوائد من يد الدولة ليد غيرها و اليد هنا ليست واحدة فهذه ربا لا شبهة في تحريمها.

فالمسألة في غاية التعقيد و الذي أراه أن النظر للمسألة من الزواية التي ذكرها الأخ الفاضل سطحي جدا بل أقول لو حلف أحدهم بالأيمان المغلظة على تحريم هذه القروض لما حنث.

ومثل هذه المعاملات تحتاج لعدد من العلماء مع عدد من الخبراء في أحوال البنوك حتى يميزوا صحيحها من فاسدها فالربا فيها أحيانا أخفى من ذبيب النمل لا يكاد يرى من الوهلة الأولى والله أعلم.

 

[عبد الهادي محمد عمر]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

حياك الله
الظاهر أنك لم تستوعب النازلة؛ فالنازلة لا علاقة لها باجتماع القرض والجعالة
أما كونها تشوش على صغار طلبة العلم، فلو سايرنا ما تقوله إذن نغلق شبكة الانترنت بالكلية

حياكم الله أخي الكريم
بل استوعبتها وناقشتها مع كم من مطلع ومريد لهدا الحكم من طلبة العلم ودارسي الاقتصاد
فالدي اعرفه ولا اعدل عنه ان البنوك مستقلة عن الدولة ولها مناهج وبنود تمنع تدخل الدولة في تسييرها الا تجوزا كما هو معروف في الجزائر
وفي الاعوام الفارطة حاولت الدولة الضغظ على البنوك لازالة الفوائد لكنها لم تنجح ولجأت الى تحمل الفوائد من جهة اخرى غير البنك الممول
فالذي حدث هو ان ادولة قامت بمايسمى الجعالة يعني من يقرض فلانا على ان اتحمل كذا وكذا من اعبائه أو من يقرض فلانا على ان اسدد ما عليه والاخير وان كان غير ظاهر في الجعل الا انه من باب قرض وشرط وهو المسألة الاولى اي ان البنك يقرض ويشترط

اما ما قاله الاخ عبد الحكيم عن تعامل الدولة و البنوك بالربا فهدا بعيد لان اجور اهل الجزائر بل اهل فرنسا كله تصب في البنك المركزي للدولة وهوربوي خالص فمن حرم هذه المعاملة لهذه العلة فليحرم اجور كل الناس

اما عن غلق النت بسبب بعض المواضيع وهذا منها فهذا غير مطرد وقياس فاسد لان مواضيع الحلال والحرام ليست كباب الربا الضيق والحرج جدا والذي اعلمناه من الشيوخ وعلماء المذهب الابتعاد عن التكلم في هذا الباب مالم تكن هناك ضرورة ملحة جدا كما مثلوا لها بمن لا يجد الارض له وطاء والسماء له غطاء ولايخفى هذا الامر على من له ادني ممارسة في الافتاء
أما ان شئت ان تتحمل أخي مغبة نسبة الجواز اليك فدونك باب جهنم فاعرضه على نفسك ثم اقدم
وفقك الله

 

[عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

اما ما قاله الاخ عبد الحكيم عن تعامل الدولة و البنوك بالربا فهدا بعيد لان اجور اهل الجزائر بل اهل فرنسا كله تصب في البنك المركزي للدولة وهوربوي خالص فمن حرم هذه المعاملة لهذه العلة فليحرم اجور كل الناس

وفقك الله

بارك الله فيك أخي الكريم لكن لا يخفى عليك أن الصواب أن هذا محرم كذلك في الأصل لكنه أبيح للضرورة ذلك أنك محتاج للمرور بالبنوك في هذه الحالة والحاجة إذا عمت قامت مقام الضرورة على عكس القروض لذلك كانت القروض على التحريم الأصلي لأنها لم تشملها الضرورة و الحاجة العامة أما ما ذكرته يا أخي الكريم خرج من التحريم للضرورة و الله الموفق.

 

[عبد الهادي محمد عمر]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

بارك الله فيك أخي الكريم لكن لا يخفى عليك أن الصواب أن هذا محرم كذلك في الأصل لكنه أبيح للضرورة ذلك أنك مضطر للمرور بالبنوك في هذه الحالة على عكس القروض لذلك كانت القروض على التحريم الأصلي لأنها لم تشملها الضرورة أما ما ذكرته يا أخي الكريم خرج منه للضرورة و هذا ليس بحاجة للتنبيه و الله الموفق.

جزاك الله خيرا ، كنت اتوقع ردك هذا لكن الضرورة هنا عمت وطمت و لا مخرج منها الا بضرر عظيم جدا على شعوب هذه الدولة التي تتبنى النظام الربوي في بنوكها ، وعلى تسليمك لهذا القول فقياس مسألة الاجور على مسألة الاخ محمد رمضان مع فوارق منها عدم الحاجة البالغة لهذه الفتوى و ليست من البلاء العام كمسألة الاجور
وأنت اخي لو تصورت المسألة او كنت في الجزائر لعلمت ان مريدي هذه الفتوى في الغالب من يريد ان يزيد في دخله أو يعمل مشروعا لزوجته او طمعا في الربح قبل موت الرئيس أو هروبا من العمل عند فلان ، وهده كلها من تمويهات واماني العوام فلا تغتر حتى تعلم وادا علمت فانقذ نفسك قبل ان تنقذ غيرك كما اشار الى هذا امامنا مالك رضي الله عنه
اما كلام الاخ محمد رمضان فاظنه كلام من لايتقيد بمذهب امام دار الهجرة ولكم مذهب الميسرة وهذا شأنه وفقنا الله واياه للحق

 

[محمد رمضان سنيني]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

الأخ عب الحكيم، حياك الله

حكمت على تلك النظرة أنها سطحية، فأين النظرة غير السطحية.
دخلت في مناقشة ذيولها لا تنتهي لما ذكرت أن الشعب يملك الخزينة .....
الأولى: أن ننظر إلى المسألة في حدودها المعروضة، وهل ذلك التكييف الذي ذكرته يحتمل دخولها تحته أم؟

 

[محمد رمضان سنيني]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

أخي حياك الله: ذكرت أنني لا أتقيد بمذهب مالك رحمه الله، فالتخريج الذي ذكرته راعى أصول مذهب مالك، وأما قولك: ...مذهب الميسرة....فهذا مذهب أتشرف بالانتماء إليه؛ لأن التيسير ورفع الحرج من خصائص شريعتنا، أما التشدد فيحسنه كل أحد.

 

[محمد رمضان سنيني]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

السلام عليكم: تحليلك ما زال بعيد عن الموضوعية، وقولك:....

ان شئت ان تتحمل أخي مغبة نسبة الجواز اليك فدونك باب جهنم....لم أقل بالجواز بدون الركون إلى أصول، ولما عرضت ما سطرته في هذه المسألة على بعض الأساتذة والشيوخ، والممارسين للإفتاء أثنوا على ما ذكرته

أعلمك أخي أنني مشتغل بباب المعاملات المالية، وخاصة على مذهب مالك رحمه الله قرابة ثلاثين سنة.​

 

[عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

الأخ عبد الحكيم، حياك الله
حكمت على تلك النظرة أنها سطحية، فأين النظرة غير السطحية.
دخلت في مناقشة ذيولها لا تنتهي لما ذكرت أن الشعب يملك الخزينة .....
الأولى: أن ننظر إلى المسألة في حدودها المعروضة، وهل ذلك التكييف الذي ذكرته يحتمل دخولها تحته أم؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

بارك الله فيك أخي الكريم.

النقطة الأولى :
بالنسبة لقولك أخي الكريم : "حكمت على تلك النظرة أنها سطحية، فأين النظرة غير السطحية."
فقد ذكرت أخي الكريم في المشاركة المشار إليها ما يكفي لبيان أن النظرة السابقة الذكر كانت سطحية، و ذلك بطرح أصول كثيرة تتجاذبها المسألة من ضمنها أصل ينقض ما بنيتَ عليه المسألة المطروحة و هو أصل اليد الواحدة، فقد بينت في المشاركة أعلاه أن اليد غير واحدة ذلك أن الفوائد تنتقل إلى أصحاب الودائع في البنك و هذه يد مغايرة، وقد ذكرت مسائل أخرى تؤثر في الحكم، فلك أخي الكريم أن تأخذ ما طرحتُه و تبين نقطة نقطة فساد ذلك، و لك كذلك أن تعيد النظر في تصور المسألة فلهذا تطرح المواضيع هنا فالنظرة الجماعية للمسائل تأتي بفوائد جمة ذلك أن نظرة الفرد قاصرة ومنكم نستفيد إن شاء الله.

النقطة الثانية :
قولك أخي الكريم "دخلت في مناقشة ذيولها لا تنتهي لما ذكرت أن الشعب يملك الخزينة ....."
في هذا دليل على صعوبة المسألة و على أن الطرح الذي ذكرتَه في بداية الموضوع كان سطحيا وأرجو أن يتسع صدرك لهذه الكلمة أخي الكريم، فلست مقصودا بها لشخصك لكن أخاك قد تعود أن يُبَيِّنَ بصراحة مواضع الخلل في الفتوى إن تبين له خطؤها بغض النظر عن قائلها (مع حفظ مقامه)، وإن كان قائلها يشار إليه بالبنان سواء كان الشيخ فركوس أو الإمام الشوكاني أو شيخ الإسلام ابن تيمية أو غيرهم فكل يؤخذ من كلامه و يرد إلا رسول الله عليه الصلاة والسلام.

النقطة الثالثة :
قولك أخي الكريم : "الأولى: أن ننظر إلى المسألة في حدودها المعروضة، وهل ذلك التكييف الذي ذكرته يحتمل دخولها تحته أم؟".
الطرح السابق ينسقم إلى قسمين ذلك أن تكييف المسألة يحتاج إلى تصورها ثم إلحاقها ببابها ونظائرها عند الفقهاء.

القسم الأول : تصور المسألة فهذا الذي ناقشتة فالمناقشة كانت في حدود المسألة ذلك أنك قلت أخي الكريم "أخالف ما ذهب إليه الشيخ فركوس؛ لأن شبهة الربا منتفية؛ لأن المقرض ودافع (الفائدة) يد واحدة" فبينت في طرحي السابق أن اليد غير واحدة في مسألتنا.

القسم الثاني : الأصل الذي تريد أن تبني عليه المسألة وهذا قد قلت فيه من البداية ليس عندي كثير علم حول مسألة "عدم جريان الربا بين السيد وعبده " فليس لي أن أخوض فيما لا أعلم، ومنكم اطلعت على هذا القول فبارك الله فيكم.

لا أنازع في كون بعض المسألة قد يعود للأصل الذي ذكرته أخي الكريم، لكن حصر المسألة في ذلك يعتبر تصورا قاصرا ذلك أن مسألتنا معقدة أكثر من ذلك، وهذا ملاحظ كذلك في فتوى الشيخ فركوس فالشيخ لم يتعمق في المسألة وإن أصاب في حكمه بتحريمها، لكن الذي يهمنا في هذا الموقع هو تكوين الملكة الفقهية و من أهم النقاط في ذلك التصور الصحيح للمسائل، فإن جمعنا فتوى الشيخ فركوس مع طرحك أخي الكريم و مع النقاط التي أشرت إليها نصل إلى تصور أصح و هو :

أن هذا القرض في ظاهره جارٍ بين الدولة و المقترض و أن البنك ما هو إلا في مقام الوكيل.
لكن في باطنه هناك طرف ثالث و هم أصحاب الودائع و البنك وكيل لهم كذلك.
و هناك طرف رابع البنوك الأخرى التي أقرضت البنك الأول.

فمال القرض مزيج من هذه الأموال و كون البنك بيد الدولة لا يعني أن جميع مال القرض من يدها فيعود تصور المسألة إلى مالك دكانين، دكان يحفظ فيه أموال الناس فأقرض منه لشخص بفوائد تعود لهؤلاء الناس ثم أمر وكيل دكانه الثاني بتسديد هذه الفوائد، و إن كان المقترض لا يسدد هذه الفوائد فصاحب الدكان يسدد الفائدة لأصحاب الودائع في دكانه الأول و هذه ربا، فالذي سدد الفوائد هنا في الحقيقة هو الوكيل و ليس صاحب المال، ذلك أن المقرض هنا هم أصحاب الودائع وما البنك إلا موكل بتسييرها فلا ينتقل المال لملك الدولة بمجرد امتلاكها للبنك.

فعلى هذا القرض المذكور جر منفعة لأصحاب الودائع و البنوك الأخرى و أي قرض جر منفعة فهو ربا و الله أعلم.

 

[عبد الهادي محمد عمر]

رد: هل يجوز لخزينة الدولة تحمل (فائدة) قرض، أعطاه بنك مملوك لها لطالبه في مشروع استثماري؟

هل للاخوين الكريمين الفاضلين سنيني و عبد الحكيم تصوير النازلة هنا قبل الخوض فيها ، وهذا على فهم كل من الاخوين من غير الرجوع الى المواقع الجزائرية التمويهية
لأني أرى تفاوتا في التصور بيننا نحن الثلاثة ، والواجب تصحيح المسألة قبل الخوض فيها ؟