العِلْمُ رَحِمٌ بَيْنَ أَهْلِهِ، فَحَيَّ هَلاً بِكَ مُفِيْدَاً وَمُسْتَفِيْدَاً، مُشِيْعَاً لآدَابِ طَالِبِ العِلْمِ وَالهُدَى،
مُلازِمَاً لِلأَمَانَةِ العِلْمِيةِ، مُسْتَشْعِرَاً أَنَّ: (الْمَلَائِكَةَ لَتَضَعُ أَجْنِحَتَهَا لِطَالِبِ الْعِلْمِ رِضًا بِمَا يَطْلُبُ) [رَوَاهُ الإَمَامُ أَحْمَدُ]،
فَهَنِيْئَاً لَكَ سُلُوْكُ هَذَا السَّبِيْلِ؛ (وَمَنْ سَلَكَ طَرِيقًا يَلْتَمِسُ فِيهِ عِلْمًا سَهَّلَ اللَّهُ لَهُ بِهِ طَرِيقًا إِلَى الْجَنَّةِ) [رَوَاهُ الإِمَامُ مُسْلِمٌ]،

مرحباً بزيارتك الأولى للملتقى، وللاستفادة من الملتقى والتفاعل فيسرنا تسجيلك عضواً فاعلاً ومتفاعلاً،
وإن كنت عضواً سابقاً فهلم إلى رحاب العلم من هنا.

إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
بسم الله الرحمن الرحيم​

قال الإمام النووي رحمه الله في المجموع: اتفق أصحابنا أنه يشترط إيصال الغبار إلى جميع بشرة اليد من أولها إلى المرفق , فإن بقي شيء من هذا لم يمسه غبار لم يصح تيممه . وزاد الشافعي هذا بيانا فقال في الأم : لو ترك من وجهه أو يديه قدرا يدركه الطرف أو لا يدركه لم يمر عليه التراب , لم يصح تيممه وعليه إعادة كل صلاة صلاها كذلك . ونقل إمام الحرمين هذا عن الأصحاب ثم قال : وهذا مشكل فإن الضربة الثانية التي لليدين إذا ألصقت ترابا بالكفين فالظاهر أنه يصل ما لصق بالكف إلى مثل سعتها من الساعدين , ولست أظن ذلك الغبار ينبسط على الساعدين ظهرا وبطنا ثم على ظهور الكفين , وقد ورد الشرع بالاقتصار على ضربتين , وهذا مشكل جدا فلا يتجه إلا مسلكان ( أحدهما ) المصير إلى القول القديم وهو الاكتفاء بمسح الكفين ( والثاني ) أن نوجب إثارة الغبار , ثم نكتفي بإيصال جرم اليد مسحا إلى الساعدين من غير تكليف بسط التراب في عينه , والذي ذكره الأصحاب أنه يجب إيصال التراب إلى جميع محل التيمم يقينا . فإن شك وجب إيصال التراب إلى موضع الشك حتى يتيقن انبساط التراب على جميع المحل ونحن نقطع بأن هذا ينافي الاقتصار على ضربة واحدة لليدين , فالذي يجب اعتقاده أن الواجب استيعاب المحل بالمسح باليد المغبرة من غير ربط الفكر بانبساط الغبار , وهذا شيء أظهرته ولم أر بدا منه وما عندي أن أحدا من الأصحاب يسمح بأنه لا يجب بسط التراب على الساعدين . هذا كلام إمام الحرمين , وهذا الذي اختاره ظاهر والله أعلم . اهـ
فمن لهذا الإشكال؟!​
 
إنضم
13 أغسطس 2010
المشاركات
143
التخصص
شريعة وقانون
المدينة
تريم
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

الجواب عن الاشكال أن الشافعية أجازوا الزيادة الزيادة على ضربتين إن لم يحصل الاستيعاب بهما كما أنهم ندبوا كيفية يحصل بها الاستيعاب وهي: أن يضع بطون أصابع اليسرى سوى الابهام على ظهور أصابع اليمنى سوى الابهام بحيث لا تخرج أنامل اليمنى عن مسبحة اليسرى ولا مسبحة اليمنى عن أنامل اليسرى ويمرها على ظهر كفه اليمنى فإذا بلغ الكوع ضم أطراف أصابعه إلى حرف الذراع ويمرها إلى المرفق ثم يدير بطن كفه إلى بطن الذراع فيمرها عليه رافعا إبهامه فإذا بلغ الكوع أمر إبهام اليسرى على إبهام اليمنى ثم يفعل باليسرى كذلك ثم يمسح إحدى الراحتين بالاخرى..
وللسؤال جواب أعمق مما ذكرته مبني على فهم المصطلحات المذكورة في عبارة الإمام النووي .. والله اعلم
 
إنضم
13 أغسطس 2010
المشاركات
143
التخصص
شريعة وقانون
المدينة
تريم
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

الجواب عن الاشكال أن الشافعية أجازوا الزيادة الزيادة على ضربتين إن لم يحصل الاستيعاب بهما كما أنهم ندبوا كيفية يحصل بها الاستيعاب وهي: أن يضع بطون أصابع اليسرى سوى الابهام على ظهور أصابع اليمنى سوى الابهام بحيث لا تخرج أنامل اليمنى عن مسبحة اليسرى ولا مسبحة اليمنى عن أنامل اليسرى ويمرها على ظهر كفه اليمنى فإذا بلغ الكوع ضم أطراف أصابعه إلى حرف الذراع ويمرها إلى المرفق ثم يدير بطن كفه إلى بطن الذراع فيمرها عليه رافعا إبهامه فإذا بلغ الكوع أمر إبهام اليسرى على إبهام اليمنى ثم يفعل باليسرى كذلك ثم يمسح إحدى الراحتين بالاخرى..
وللسؤال جواب أعمق مما ذكرته مبني على فهم المصطلحات المذكورة في عبارة الإمام النووي .. والله اعلم
 

أبوبكر بن سالم باجنيد

:: مشرف سابق ::
إنضم
13 يوليو 2009
المشاركات
2,540
التخصص
علوم
المدينة
جدة
المذهب الفقهي
الحنبلي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

جزاكم الله خيراً
 

محمد بن عبدالله بن محمد

:: قيم الملتقى الشافعي ::
إنضم
15 مايو 2008
المشاركات
1,245
الإقامة
المملكة العربية السعودية
الجنس
ذكر
الكنية
أبو منذر
التخصص
اللغة العربية
الدولة
المملكة العربية السعودية
المدينة
الشرقية
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

أتمنى لو تحدد وجه الاستشكال، هل هو في فهم العبارة، أم في اعتراض الإمام على الأصحاب وموافقة النووي له، أم في ماذا؟
 

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

وجه الإشكال واضح من العنوان وهو أن الشافعية يشترطون تعميم اليد بالتراب مع استحبابهم الاقتصار على الضربتين، فجاء إمام الحرمين وقال لهم هذا غير ممكن، ووافقه الإمام النووي فكيف يدفع الإشكال على وجه يستقيم فيه مذهب الشافعي؟
 

محمد بن عبدالله بن محمد

:: قيم الملتقى الشافعي ::
إنضم
15 مايو 2008
المشاركات
1,245
الإقامة
المملكة العربية السعودية
الجنس
ذكر
الكنية
أبو منذر
التخصص
اللغة العربية
الدولة
المملكة العربية السعودية
المدينة
الشرقية
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

إمام الحرمين بيّن وجهَ قول الشافعي بوجوب استيعاب اليد
فحين فهم الأصحاب أنه لا بد من وصول التراب إلى جميع اليد
وهذا مشكل، يرفضه العقل وتأباه البدهية
وذلك لأن التراب ليس كالماء يسيل؛ فإنك لو أخذتَ غَرفةً بيدك من ماءٍ لَكَفى غسلُ جميع اليد بها.
أما ضرب التراب بالكف فلا يُبقِي على اليد ما يمكن المسح به إلا بحجم كفه
لذا حمل الإمامُ كلامَ الشافعي والأصحابِ على أن المرادَ إمرارُ الكفِّ المتصل به الغبار على جميع اليد

ووافقه الإمام النووي في ذلك

وذكر إمام الحرمين طريقةَ ذلك، وبيّنها في نهايته نحو ما ذكرها الفاضل السيد مصطفى بن سميط

ومثل هذا التقييد في كلام الأصحاب يقع كثيرا، إذ إنهم يعرضون مسائل بعبارات تكون واضحة لهم، فتشكل على من بعدهم، فينبري لها مثل أولئك الأئمة، فيقيدون ما أطلقوه، ويبينون ما أبهموه، ويشرحون ما اختصروه
 

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ مصطفى جزاك الله خيرا.
الجواب الأول خارج عن محل البحث والثاني مبني على المنع وأخشى أن الاستيعاب لا يتحقق حتى مع تلك الكيفية المخترعة فإن التراب لا ينبسط.
الأخ محمد الإمام صرح بالمخالفة.
 
إنضم
13 أغسطس 2010
المشاركات
143
التخصص
شريعة وقانون
المدينة
تريم
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

أخي صفاء قولكم :الجواب الأول خارج عن محل البحث .
إن كان لاقتصار الشارع على ضربتين فالاقتصار لا يفيد المنع من الزيادة ولذلك نظائر كما في الاستنجاء بالحجر ..
على أنه لا تحسب الضربة ثالثة الا بعد الانتهاء من الثانية فلا تعدد على الثنتين في الحقيقة كما قالوا مثل ذلك في التثليث في الوضوء والغسل ..
أما قولكم أن الثاني مبني على المنع إن كان مرادكم الجواب الثاني .. فهذا الجواب لم اذكره اصلا وهو مبني على عدة امور تخصيصية في المذهب الشافعي ومصطحله كفهم معنى الاختيار ومعنى المسكوت عنه والاجتهاد المذهبي والنقل ..
فارجو توضيح مرادكم ..
وليس لي تعليق على قولكم : أخشى الى آخره..
وجزاكم الله خيرا على متابعتكم
 
إنضم
16 يونيو 2009
المشاركات
871
الكنية
أبو الأمين
التخصص
أصول الفقه
المدينة
باريس
المذهب الفقهي
أصول مالكية
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

أخي صفاء قولكم :الجواب الأول خارج عن محل البحث .
إن كان لاقتصار الشارع على ضربتين فالاقتصار لا يفيد المنع من الزيادة ولذلك نظائر كما في الاستنجاء بالحجر ..

بل الاقتصار يفيد المنع في هذا الموضع ، هناك فرق بين التيمم و الإستنجاء ، الإستنجاء معقول المعنى لذلك كان عدد الحجر المستعمل غير محدد إنما المقصود الغاية و هي إزالة النجاسة فلم تلزمه نية و لا عدد محدد للحجر أما التيمم فغير معقول المعنى فغلب عليه جانب العبادة لذلك كان عدد الضربات محدد و لا يجوز تجاوزه إلا بدليل شرعي كعدد ركعات الصلوات و عدد مرات غسل الأعضاء في الوضوء و الله أعلم
 
إنضم
13 أغسطس 2010
المشاركات
143
التخصص
شريعة وقانون
المدينة
تريم
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

بل الاقتصار يفيد المنع في هذا الموضع
جزاكم الله خيرا .. لكن علمائنا الشافعية لم يقولوا بالاقتصار!!!
بل فهموا من النص عدم الاقتصار ..
ثم قول أخي عبدالحكيم : ((هناك فرق بين التيمم و الإستنجاء ، الإستنجاء معقول المعنى.. الخ))
لعل هذا مخالف لأصول الشافعية المبنية الفروع عليها ؛إذ إجازوا القياس في العبادات كلها على الأصح .. وهو دليل على أنها معقولة المعنى ..
فاستثناء التيمم بخصوصه يحتاج إلى نص ونقل من كلام العلماء ..
وتأملوا قولي السابق: ((على أنه لا تحسب الضربة ثالثة الا بعد الانتهاء من الثانية فلا تعدد على الثنتين في الحقيقة كما قالوا مثل ذلك في التثليث في الوضوء والغسل))
ودمتم برعاية الله ..
 

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ الكريم مصطفى سأبسط الكلام حتى يزول الاشتباه:
أولا: كلامك السابق ينحل إلى جوابين:
1- (الجواب عن الاشكال أن الشافعية أجازوا الزيادة على ضربتين إن لم يحصل الاستيعاب بهما ).
2- (كما أنهم ندبوا كيفية يحصل بها الاستيعاب ... )
فقلت لك: إن الجواب الأول خارج عن محل البحث وتوضيحه كالآتي:
إن استشكال الإمام مبني على مقدمتين يقر بها الأصحاب وهما:
أ‌- يستحب الاقتصار على الضربتين للاتباع.
ب- يجب استيعاب محل التيمم بالمسح التام بحيث لايبقى شيء ولو كرأس الإبرة من دون أن يمسه التراب.
فقال لهم: إن الجمع بينهما غير ممكن فحيث حصل الاقتصار المستحب امتنع الاستيعاب قطعا لأن التراب لاينبسط فلا يمكن أن يتحصّل المسح التام بضربة اليد وهذه فقرة من عبارته في النهاية: ( وأما ما ذكره الشافعي في الجديد فمشكل جدا، فإن الغبار لا يتبسط على الساعدين قطعا).
فلذا كان قولك ( أجازوا الزيادة على الضربتين) خارج عن محل البحث.
ثم قلت لك : إن الجواب الثاني( كما أنهم ...) مبني على المنع أي أن الشافعية منعوا عدم إمكان الاستيعاب بل قالوا يجوز الاستيعاب بطريقة خاصة وهي الكيفية المذكورة.
وأنا أقول بل لا يمكن الاستيعاب بأي كيفية أبدا، وسندنا في ذلك الواقع فخذ ترابا وحاول أن تطبق تلك الكيفية فلا تكاد تكمل ظاهر اليد إلا وقد أنفض التراب من يدك.
ولذا نجد الإمام النووي رغم أنه نقل تلك الكيفية يقول إن ما قاله الإمام ظاهر.
وهذه الكيفية نعتي لها بأنها مخترعة موافق لما عليه الأصحاب فقد اتفقوا على أنهالم ترد في سنة وإنما هي شيء عملته أذهانهم كي تحصل السنة، وقد رفض الرافعي وكثير من الأصحاب سنيتها.
ثانيا: قولك (على أنه لا تحسب الضربة ثالثة الا بعد الانتهاء من الثانية فلا تعدد على الثنتين في الحقيقة كما قالوا مثل ذلك في التثليث في الوضوء والغسل)
هذا جواب ثالث وهو جيد يتماشى مع المذهب،ولم يخطر في ذهني، فإن كان من استنباطك فهو أمر تحمد عليه، وإن كان نقلا فليتك تذكر المصدر.
الثالث: كان غرضي من طرح الإشكال هو أن ينظر أخ كريم في مختصر نهاية المطلب فعله يجد جوابا يتحفنابه.
والحمد لله رب العالمين.

 

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الكريم مصطفى سأبسط الكلام حتى يزول الاشتباه:
أولا: كلامك السابق ينحل إلى جوابين:
1- (الجواب عن الاشكال أن الشافعية أجازوا الزيادة على ضربتين إن لم يحصل الاستيعاب بهما ).
2- (كما أنهم ندبوا كيفية يحصل بها الاستيعاب ... )
فقلت لك: إن الجواب الأول خارج عن محل البحث وتوضيحه كالآتي:
إن استشكال الإمام مبني على مقدمتين يقر بها الأصحاب وهما:
أ‌- يستحب الاقتصار على الضربتين للاتباع.
ب- يجب استيعاب محل التيمم بالمسح التام بحيث لايبقى شيء ولو كرأس الإبرة من دون أن يمسه التراب.
فقال لهم: إن الجمع بينهما غير ممكن فحيث حصل الاقتصار المستحب امتنع الاستيعاب قطعا لأن التراب لاينبسط فلا يمكن أن يتحصّل المسح التام بضربة اليد وهذه فقرة من عبارته في النهاية: ( وأما ما ذكره الشافعي في الجديد فمشكل جدا، فإن الغبار لا ينبسط على الساعدين قطعا).
فلذا كان قولك ( أجازوا الزيادة على الضربتين) خارجا عن محل البحث.
ثم قلت لك : إن الجواب الثاني( كما أنهم ...) مبني على المنع أي أن الشافعية منعوا عدم إمكان الاستيعاب بل قالوا يجوز الاستيعاب بطريقة خاصة وهي الكيفية المذكورة.
وأنا أقول بل لا يمكن الاستيعاب بأي كيفية أبدا، وسندنا في ذلك الواقع فخذ ترابا وحاول أن تطبق تلك الكيفية فلا تكاد تكمل ظاهر اليد إلا وقد أنفض التراب من يدك.
ولذا نجد الإمام النووي رغم أنه نقل تلك الكيفية يقول إن ما قاله الإمام ظاهر.
وهذه الكيفية نعتي لها بأنها مخترعة موافق لما عليه الأصحاب فقد اتفقوا على أنها لم ترد في سنة وإنما هي شيء عملته أذهانهم كي تحصل السنة، وقد رفض الإمام الرافعي وكثير من الأصحاب سنيتها.
ثانيا: قولك (على أنه لا تحسب الضربة ثالثة إلا بعد الانتهاء من الثانية فلا تعدد على الثنتين في الحقيقة كما قالوا مثل ذلك في التثليث في الوضوء والغسل)
هذا جواب ثالث وهو جيد يتماشى مع المذهب، لم يخطر في ذهني قط، فإن كان من استنباطك فهو أمر تحمد عليه، وإن كان نقلا فليتك تذكر المصدر.
الثالث: كان غرضي من طرح الإشكال هو دفع الإشكال إن أمكن وتمنيت أن ينظر أخ كريم في مختصر نهاية المطلب فعله يجد جوابا يتحفنابه.
والحمد لله رب العالمين.
 
إنضم
13 أغسطس 2010
المشاركات
143
التخصص
شريعة وقانون
المدينة
تريم
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

أحييك أخي صفاء على حسن عرضك ..
وإن كان لي تحفظ على منع عدم الاستيعاب في الكيفية المذكورة..
ودمتم في رعاية الله وحفظه
 

محمد بن عبدالله بن محمد

:: قيم الملتقى الشافعي ::
إنضم
15 مايو 2008
المشاركات
1,245
الإقامة
المملكة العربية السعودية
الجنس
ذكر
الكنية
أبو منذر
التخصص
اللغة العربية
الدولة
المملكة العربية السعودية
المدينة
الشرقية
المذهب الفقهي
الشافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

بارك الله طلبة العلم ونفع بهم

عبارة إمام الحرمين في نهايته: 1/ 171، ليس فيها إلا الاستشكال، قال فيه:

(وأما ما ذكره الشافعي في الجديد فمشكل جدا؛ فإن الغبار لا ينبسط على الساعدين قطعا.
فلا يتجه إلا مذهبان: الأول القديم ....
والمسلك الثاني: أن نوجب إثارة الغبار، ثم نكتفي ...) إلى آخر ما قال
فالمفهوم من كلامه، أن كلام الشافعي مشكل، والحل أحد أمرين: إما أم نترك الجديد، ونعول على القديم، وهو مسح الكفين فقط، وبهذا يستوعبهما المسح
أو نأخذ بالجديد، مع تقييده، بكون المطلوب مسح اليدين بالكف المملوءة غبارا، وبهذا فقط يستقيم المذهب الجديد، وهذا التقييد ينطبق على كلام أصحابه أيضا الذين فسروا كلام الشافعي بإيصال التراب إلى جميع اليد، وكيفية ذلك لم يبينوه، فتولى الإمام بيانه وإيضاحه، بهذا القيد
ومثل ذلك يقع كثيرا في كلامهم كما نبه عليه ابن حجر وغيره
 
إنضم
2 نوفمبر 2010
المشاركات
5
التخصص
شرعي
المدينة
الرياض
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

متابع
 
إنضم
2 نوفمبر 2010
المشاركات
5
التخصص
شرعي
المدينة
الرياض
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

من لي بتوضيح العبارة السابقة في المجموع

( والثاني ) أن نوجب إثارة الغبار , ثم نكتفي بإيصال جرم اليد مسحا إلى الساعدين من غير تكليف بسط التراب في عينه
ـــــــــــــــــ
 

صفاء الدين العراقي

::مشرف ملتقى المذهب الشافعي::
إنضم
8 يونيو 2009
المشاركات
1,681
الجنس
ذكر
التخصص
.....
الدولة
العراق
المدينة
بغداد
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

يقصد أخي أننا نضرب التراب بالكفين ثم نمسح بهما كل اليدين من دون أن ننظر إلى أنه كل مساحة اليد إلى المرفق قد مر عليها ذرة تراب فالمطلوب هو مسح اليدين المتربة دون بسط وتمطيط ونقل التراب إلى كل نقطة ومسامة من مسامات اليد.
والله أعلم.
 
إنضم
2 نوفمبر 2010
المشاركات
5
التخصص
شرعي
المدينة
الرياض
المذهب الفقهي
شافعي
رد: إشكال قوي على مذهب الشافعية في باب التيمم من يرفعه؟

موضع الإشكال لدي هو في عبارتين :
الأولى إثارة الغبار ما المقصد وما علاقة الإثارة بالإشكال لدى الإمام رحمه الله
الثانية قوله عينه، عين ماذا، وكيف يبسط التراب فيه هل بمعنى عليه

بارك الله فيكم
 
أعلى